NATO jest organizacją XXI wieku

[b]Rz: Na ostatniej konferencji w Monachium amerykański wiceprezydent Joseph Biden mówił o konieczności wciśnięcia przycisku reset w relacjach z Rosją. Bo Zachód potrzebuje Rosji w Afganistanie, w Iranie i do negocjacji o redukcji arsenału nuklearnego. Czy jest szansa na takie zresetowanie? [/b]

[b]Jaap de Hoop Scheffer, sekretarz generalny NATO:[/b] Od grudnia 2008 roku NATO, pod moim kierunkiem, jest w fazie ponownego nawiązywania relacji z Rosją. Dziesięć dni temu w Monachium spotkałem się z rosyjskim wicepremierem Siergiejem Iwanowem. Stosunki NATO – Rosja są bardzo ważne. Oczywiście w wielu sprawach się różnimy i będziemy się różnić. Nie przejdziemy do porządku dziennego nad tym, co stało się w sierpniu 2008 roku w Gruzji, nad uznaniem Abchazji i Osetii Południowej, nad planami rozmieszczenia tam rosyjskich baz. Patrzymy na to z fundamentalnie różnych perspektyw. Ale to nie znaczy, że nie możemy współpracować w różnych dziedzinach, jak Iran, Bliski Wschód. Jak Afganistan – gdzie wspólnie możemy walczyć z terroryzmem i narkotykami. Jest wiele pól, gdzie moglibyśmy, i powinniśmy, działać wspólnie z Rosją. Zawsze mówiłem, i przed, i po Gruzji: NATO potrzebuje Rosji, Rosja potrzebuje NATO.

[b]Po wojnie z Gruzją NATO obniżyło rangę relacji z Rosją. Teraz mają one charakter nieformalny. Jakie są warunki, żeby było jak dawniej? [/b]

To jest decyzja polityczna, którą muszą podjąć ministrowie spraw zagranicznych. Ja mam już kontakty ze stroną rosyjską, choćby wspomniana rozmowa z Iwanowem. Było to pierwsze spotkanie wysokiego szczebla od czasu wojny z Gruzją. Na razie wykorzystujemy nasze rozmowy z rosyjskim ambasadorem do dyskusji na tematy, w których jesteśmy zgodni, ale też takie, w których się różnimy. Zobaczymy 5 marca [spotkanie szefów dyplomacji NATO w Brukseli – red.], czy możemy pójść szczebel wyżej i powrócić do normalnych relacji politycznych.

[b]Rosja wykazuje oznaki chęci współpracy. Ale jednocześnie krytykuje NATO. Minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow w artykule opublikowanym przez brytyjski dziennik „Guardian” napisał, że sojusz jest reliktem zimniej wojny. I że powinna powstać nowa architektura bezpieczeństwa. Punktem wyjścia miałaby być raczej Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Zgadza się pan? [/b]

Całkowicie się z nim nie zgadzam. Jesteśmy otwarci na rozmowy i uważamy, że OBWE ma do odegrania ważną rolę. Ale propozycja prezydenta Miedwiediewa jest ciągle bardzo mglista, zachęcałbym Rosjan do przedstawienia szczegółów. Mnie się podoba architektura bezpieczeństwa w obecnym kształcie, z OBWE i NATO. Nie ma mowy o wykreślaniu żadnej z tych organizacji. Popatrzmy na Polskę, która w marcu będzie obchodzić 10. rocznicę wstąpienia do NATO. Będę brał udział w obchodach rocznicy w Warszawie. Według sondaży większość Polaków pozytywnie ocenia członkostwo w sojuszu z punktu widzenia bezpieczeństwa. NATO jest organizacją XXI wieku, choć Związek Radziecki już nie istnieje. NATO nie jest przeciw żadnemu krajowi czy grupie krajów, jak miało to miejsce w czasie zimnej wojny. Powtarzam, jestem otwarty na dyskusję, chciałbym zobaczyć szczegóły propozycji, ale na pewno nie ze szkodą dla NATO czy OBWE.

[b]Ławrow w swoim artykule wyłożył również warunki współpracy z Zachodem: rezygnacja z amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Europie Środkowej i z dalszego rozszerzania NATO. Warto je przyjąć? [/b]

Jedną z moich zasad, którą kieruję się w ciągu wielu lat pracy w międzynarodowej dyplomacji, jest, aby nie zaczynać dyskusji od stawiania warunków nieprzekraczalnych. A konkretnie. Co do tarczy – administracja amerykańska analizuje projekt, bada jego finanse, widać też, że jest bardziej transparentna w tej sprawie wobec Rosji. To dobry sygnał: im więcej przejrzystości i otwartości w tym procesie, tym lepiej. W NATO od wielu lat dyskutujemy o naszym systemie obrony przeciwrakietowej, to bardzo ważny element, biorąc pod uwagę choćby plany Iranu czy Korei Północnej. A co do rozszerzenia NATO – niemiecka kanclerz w swoim przemówieniu w Monachium nie pozostawiła żadnych wątpliwości: pozostają w mocy ustalenia szczytu w Bukareszcie w kwietniu 2008 roku. Ukraina i Gruzja będą członkami NATO. Kiedy? Nie wiem. Na pewno członkostwo nie czai się za rogiem. Mamy wspólne komisje NATO z Gruzją i Ukrainą.

[b]Czy widać postęp w dochodzeniu tych krajów do standardów NATO? [/b]

Mają jeszcze przed sobą długą drogę. Ostatecznie zdecydują sami Ukraińcy i Gruzini, ale - jak słusznie powiedział prezydent Sarkozy w Monachium - nie ma czegoś takiego, jak prawo do członkostwa w NATO. Trzeba się wykazać, a to zajmie trochę czasu obu krajom. Pomagamy im w reformach, ale to oni muszą spełnić standardy.

[b]Wielkie wyzwanie dla NATO to Afganistan. Co trzeba zrobić, żeby odnieść tam sukces? Wystarczy wysłać więcej wojsk? [/b]

– O Afganistanie będziemy mówili w czwartek i piątek na spotkaniu ministrów obrony w Krakowie. Zacznę od wyrazów uznania dla roli Polski w tej operacji. Wojska, które mogą działać bez ograniczeń, są przykładem dla innych sojuszników. Zresztą w najbliższym czasie odwiedzę Polaków w Afganistanie. A jeśli chodzi o sukces, to jest tam kilka wyzwań, o których zresztą pisałem w artykule opublikowanym nie tak dawno przez „Rz”. Nie chodzi tylko o dodatkowych żołnierzy. To byłby wielki błąd. Potrzebujemy cywilnego zastrzyku. Musimy szkolić armię, policję, walczyć z narkotykami. Ważne jest powiązanie działań wojskowych z cywilnymi, ważna jest koordynacja ze strony ONZ, ważne jest podejście regionalne. Rząd pakistański zaczyna wreszcie dostrzegać, że talibowie destabilizujący sytuację w ich kraju mają powiązania z talibami afgańskimi.

[b]Rozwiązaniem tego problemu jest chyba nie tylko wola polityczna, ale też ekstrapieniądze. Nie obawia się pan wpływu kryzysu gospodarczego na operację w Afganistanie? [/b]

Sam sobie stawiam takie pytanie. Byłem w ubiegłym roku na konferencji darczyńców w Paryżu. Zadeklarowano tam miliardy dolarów dla Afganistanu. Co się stało z tymi pieniędzmi? Czy wszystkie zostały wydane? Nie sądzę. Pytam o to w kontekście pomocy cywilnej. Gdzie są te pieniądze? Może powinniśmy razem działać, żeby je lepiej wydać?

[b]Czy kryzys odbije się na innych działaniach NATO. Kraje mają teraz kłopoty budżetowe, będą też oszczędzały na wojsku? [/b]

Kiedy patrzę, pod jaką presją jest Bogdan Klich, a nie jest wyjątkiem, to widzę, iż pod presją kryzysu budżety obronne mogą być jeszcze bardziej ograniczane. Mam nadzieję, że polski utrzyma jednak ustawę gwarantującą 1,95 proc. produktu krajowego brutto na obronę. Wolałbym widzieć znaczący wzrost wydatków w niektórych krajach. Potrzebujemy tego: reforma systemów obrony jest kosztowna. Jestem realistą i wiem, że będą problemy. Ale moje przesłanie jest takie. NATO, w tym Polska, jest w Afganistanie, żeby zadbać o nasze bezpieczeństwo, w naszych miastach.

[b]Francja może wrócić, po 33 latach nieobecności, do struktur wojskowych NATO. Czy to ważne dla sojuszu? [/b]

Z radością przyjąłbym tę decyzję, ale oczywiście to zależy wyłącznie od Francji. To jest bardzo ważny członek NATO. Najpierw musi być decyzja Francji, a potem my w NATO uruchamiamy różne procedury.

[b]Ale jakie to ma znaczenie? Przecież Francja i tak bierze udział w operacjach NATO. [/b]

Tak, ale teraz będzie mogła brać udział w planowaniu obronnym, wejdzie do dowództwa wojskowego NATO, zgodnie ze swoim udziałem w budżecie sojuszu.

[b]A co dostanie w zamian? Jakie stanowiska? [/b]

Dobre pytanie, ale nie odpowiem na nie. W ubiegłym tygodniu byłem w Paryżu i Zgromadzenie Narodowe też bardzo chciało to wiedzieć.

[b]Nawet jeśli Francja się zdecyduje, to i tak pozostałe państwa członkowskie muszą jednomyślnie to zaakceptować. Spodziewa się pan problemów? [/b]

Są procedury. Zapewniam, że będą one dokładnie przestrzegane. Ale nie spodziewam się trudności.

[b]Nawet z Turcją? [/b]

Nie spodziewam się.

[b]Na początku kwietnia odbędzie się jubileuszowy szczyt NATO. Czy będziemy już wtedy wiedzieli, kto jest nowym sekretarzem generalnym? [/b]

Nie wiem, nie jestem uczestnikiem tych procedur i nie powinienem tego komentować.

[b]A czy Radosław Sikorski byłby dobrym kandydatem? [/b]

Kolejna próba. Ale ja nie komentuję.

[b]A jakie są pana plany? Podobno jest pan kandydatem na stanowisko wysokiego przedstawiciela UE ds. polityki zagranicznej, które obecnie zajmuje Javier Solana. [/b]

Też o tym czytałem. Ale na razie nie ma wakatu, a ja nie jestem kandydatem. Nie zastanawiałem się jeszcze, co będzie robić od 1 sierpnia.