Cimoszewicz: Rząd jest leniwy

Czy weźmie pan udział w Kongresie Lewicy?

Włodzimierz Cimoszewicz, były premier i marszałek Sejmu, obecnie senator niezależny:

- Nie, nie wybieram się. Głównie dlatego, że od wielu lat unikam takich zgromadzeń. Służą zawsze jakiejś propagandzie, a dyskusja z reguły jest bezwartościowa.

Czy na Kongresie powinien znaleźć się Janusz Palikot, od obecności którego swoją obecność na zjeździe uzależnia Aleksander Kwaśniewski?

Wszystko zależy od celu tego zgromadzenia. A ten jest niejasny. Nigdy nie słyszałem wyjaśnienia, dlaczego SLD zwołuje ten kongres. Zdaje się, że nie chodzi o jednoczenie lewicy, tym bardziej centrolewicy. Nie chodzi o dyskusję programową, poszukiwanie nowych idei itd., bo to musiałoby być podsumowaniem jakiejś toczącej się debaty, a nic takiego nie ma miejsca. Jedyne, czego można się domyślać, to jakaś mglista kampania wizerunkowa.

Dlatego Palikota nie jest w niczym potrzebny Millerowi, przeciwnie, mógłby mu ukraść show. Prawdziwym problemem jest jednak to, że to będzie jedynie show i to o bardzo ograniczonym znaczeniu.

Czy może Palikot nie mieści się w pańskim poczuciu estetyki?

Mój krytyczny stosunek do Janusza Palikota to nie ma on wyłącznie estetycznego charakteru. Palikot jest w moim przekonaniu politykiem nieodpowiedzialnym i niewiarygodnym.

A jak Pan ocenia zaproszenie na Kongres Lewicy Lecha Wałęsę, w świetle choćby ostatnich wypowiedzi światopoglądowych byłego prezydenta na temat homoseksualistów?

Można to zrozumieć tylko jako posuniecie z zakresu PR i to nie do końca przemyślane. Gdyby na kongresie pojawili się wszyscy trzej byli prezydenci Polski, to byłoby to wydarzenie wyjątkowe. Ale zapewne do tego nie dojdzie. Nie zdziwię się, jeśli nie będzie żadnego. Co do Lecha Wałęsy, to niezmiennie uważam, że należy mu się szacunek za zasługi z okresu Solidarności. Jest to ważny kawałek współczesnej historii nie tylko Polski. Jednocześnie, do wielu jego działań i wypowiedzi można mieć zasadnicze zastrzeżenia. Jego sposób myślenia o państwie, demokracji, prawach i wolnościach indywidualnych itd. wywołuje czasem, chyba nie tylko we mnie, zażenowanie, ponieważ pozostaje w sprzeczności z jego legenda i z elementarzem współczesnego demokratycznego społeczeństwa. Jeśli Wałęsa rzeczywiście przyjdzie i powie mniej więcej to, co zapowiada, to będzie to duży zgrzyt. I znowu historyczne spory, które straciły znaczenie dla większości przypomną o sobie. Nie wiem, kto i jak na tym skorzysta.

Czy Lech Wałęsa, który swoją drogą dzisiaj nazywa Józefa Oleksego niskim starym komuchem tęskniącym za starymi czasami, jest politykiem o lewicowych poglądach?

Lech Wałęsa może różne rzeczy mówić o Oleksym, czasem nawet całkiem zasadnie, ale jedno jest pewne. Jako prezydent, już po przegranych wyborach, dał zielone światło dla skandalicznego i zmanipulowanego przez służby specjalne ataku na premiera Polski. Było to w czasie, gdy zabiegaliśmy o przyjęcie do NATO i oskarżenie szefa rządu o szpiegostwo na rzecz Rosji było nie tylko atakiem zniesławiającym człowieka, ale również mogło bardzo zaszkodzić nam jako państwu. Sojusznicy byli zdumieni i nie rozumieli, co się tu dzieje. W dniu, w którym został zaprzysiężony mój rząd przyjąłem specjalnego wysłannika prezydenta Clintona i musiałem go przekonywać, że Polska pozostaje wiarygodnym kandydatem do udziału w sojuszu.

Na ile poważnym wydarzeniem politycznym może być Kongres, skoro zapraszani są na niego politycy od Sasa do Lasa. Od Piotra Dudy, bliskiego PiS, po Aleksandra Kwaśniewskiego? Od Lecha Wałęsę, ikonę „Solidarność", po gen. Wojciecha Jaruzelskiego, ikonę PRL?

To jedynie potwierdza moja opinie o tym, że cel zwołania tego zgromadzenia jest niejasny. Frontu Jedności Narodu na pewno nie da się odtworzyć.

Piotr Duda odrzucił przyjęte wcześniej zaproszenie na Kongres, kiedy dowiedział się, że zaproszony został również gen. Jaruzelski. Generał jest gotów zrezygnować, by Duda mógł przyjść. Kogo powinien wybrać Leszek Miller?

Wojciech Jaruzelski to według mnie kolejny człowiek zasługujący na szacunek. Ponosi odpowiedzialność za wiele rzeczy złych i sam to uznał. Jednocześnie zgoda na pokojowe przekazanie władzy, a nawet rezygnacja z urzędu prezydenta kraju to zachowania, o których należy pamiętać.

Dzisiaj jest schorowanym człowiekiem i nie należy traktować go jako rekwizytu pasującego do wymyślonej przez kogoś scenografii. Nie ma jednak racji, gdy uważa, że obecność aktualnego szefa „S" na kongresie jest ważna. Pan Duda to watażka lekceważący prawo, okazujący jawna pogardę regułom demokratycznego, praworządnego państwa. Jedyne zaproszenie, jakie powinien otrzymać to zaproszenie z prokuratury za ubiegłoroczne zablokowanie Sejmu, które było pozbawieniem wolności i uniemożliwieniem obecnemu tam prawie całemu rządowi wykonywania konstytucyjnych obowiązków.

Ocenia pan pozytywnie inicjatywę Europa Plus?

Pozytywnie oceniam próbę sformułowania przed wyborami do Parlamentu Europejskiego szerszej centrolewicowej inicjatywy.

A jak pan ocenia politykę wizerunkową nowego bytu politycznego? Po ostatnim wystąpieniu liderów Europy Plus pojawiły się głosy, że Aleksander Kwaśniewski był pod wpływem alkoholu. Kolejny „incydent" po Charkowie, Szczecinie i Ukrainie?

Cała reszta wygląda źle. Nie to, co trzeba, nie wtedy, gdy trzeba, nie tak jak trzeba i nie z tymi, co trzeba. Dzisiaj do celu jakim byłoby np. podwojenie liczby eurodeputowanych spoza prawicy jest dalej niż było. Oczywiście także z powodu niemądrej gry SLD.

Wojciech Olejniczak w Radiu RMF FM stwierdził: „Kwaśniewski, Miller... To pokolenie nie daje już rady". Może skończył się już czas "polityków lewicowych średnio-starszego pokolenia"?

Z jednej strony, 50. i 60. lat to świetny wiek do zajmowania się polityką. Bo wiedza i doświadczenie... Z drugiej, rzeczywiście może zaskakiwać, jak elementarne błędy popełniają niektórzy lewicowi politycy z tego pokolenia. Dramatem tego środowiska jest jednak to, że wśród 30- i 40-latków nie widać diamentów.

Jakie warunki musiałyby zostać spełnione, żeby kandydował pan do PE z listy Europy Plus?

Z dnia na dzień staje się to coraz mniej prawdopodobne. Jeszcze niedawno nie wykluczałem tego, mimo że pięć lat w Brukseli to brzmi w moich uszach jak wyrok. Jeśli mógłbym wesprzeć sensowną inicjatywę zjednoczeniową, to proszę bardzo. Jednak obserwując bieg wydarzeń, mam coraz silniejsze wrażenie, że to nie to, o co chodzi. Zamiast więcej zgody i jedności jest więcej żenujących swarów. Mnie to nie interesuje. Nie mam czasu na zmarnowanie.

Jakiego rzędu poparcie byłoby sukcesem dla Europy Plus w wyborach do PE?

Jeśli będą dwie listy, to o żadnym sukcesie nie może być mowy. Rywalizacja o przewagę 1 czy 2 proc. jest infantylna.

Czy Europa Plus w razie sukcesu powinna przekształcić się w partię?

Nie jest potrzebna nowa partia. Potrzebne jest szerokie współdziałanie środowisk liberalno-lewicowych. Po 2005 roku i to nie tylko w czasie rządów PiS, LPR i Samoobrony, wielokrotnie dochodziło do naruszeń praw i zasad demokratycznego społeczeństwa. Wykorzystywanie prokuratury do walki politycznej, niesłychane szerokie działania inwigilacyjne służb, ograniczanie istotnych wolności, np. do zgromadzeń, stale zagrożenie podporządkowania prawa w naszym państwie nakazom religijnym, to wszystko powinno skłaniać do sprzeciwu, tym skuteczniejszego, im lepiej współdziałałyby ze sobą środowiska podzielające zaniepokojenie tym stanem rzeczy.

Ruch Palikota powinien zmienić nazwę na Europę Plus?

To nie moja sprawa, co zrobi partia Palikota, choć jej nazwa jest po prostu kabotyńska.

SLD powinno zjednoczyć się z Ruchem Palikota pod wspólna nazwą lub szyldem Europy Plus przed wyborami do PE?

Nie jest potrzebne jakieś instytucjonalne łączenie, potrzebne jest współdziałanie i jedna lista wyborcza.

Czy Europa Plus powinna wystawić swojego kandydata w wyborach prezydenckich, i jeśli tak, to kto powinien nim zostać?

Czy ktoś będzie w stanie zakłócić kolejny pojedynek Komorowskiego i Kaczyńskiego? Na razie nie widać kogoś takiego. A przydałby się.

Jak ocenia pan Ruch Palikota, który w ostatnim sondażu CBOS może liczyć na 2 proc. poparcie? Janusz Palikot w dniu trzeciej rocznicy katastrofy smoleńskiej zamieścił na blogu zdjęcie na którym z uśmiechem wznosi lamkę go góry i napisem „wypijmy za błędy". Wcześniej mówił o „zgwałceniu Nowickiej", bronił dyrektor Teatru Ósmego Dnia, która nazwała papieża chu... . Może Polacy mają już dość polityka, który uważa, że musi być chamem?

Niezmiennie nagannie. Zapotrzebowanie na chamstwo w polityce pewnie się nie zmienia, ale nawet naiwni widzą, że za tym niczego więcej nie ma.

W sondażu „Rz", okazuje się, że Europa Plus z Ryszardem Kaliszem miałaby prawie dwukrotnie więcej zwolenników niż z Januszem Palikotem. Czy nie lepiej dla Europy Plus byłoby wymienić Palikota na Kalisza?

To wszystko są dość mało ważne szczegóły. Dzisiejsze sondaże jutro nie mają znaczenia. Kalisz już zapowiada stworzenie czegoś własnego. Powinien pamiętać o przygodzie Millera sprzed kilku lat, gdy tworzył on własną partie do walki z SLD. Nawiasem mówiąc, to jest rzeczywiście dość zabawne, gdy jeden wyrzucony kiedyś z partii jej lider wyrzuca dzisiaj innego. I to za "zamiar usiłowania", bo przecież nie za rzeczywiste działania.

PiS dogonił w sondażach tracącą popularność PO. Czy informacje o osobach, które przeżyły katastrofę smoleńską i kolejne teorie około zamachowe zwiększają szansę partii Jarosława Kaczyńskiego na zwycięstwo? Zgadza się pan z Aleksandrem Kwaśniewskim, który powiedział, że PiS zależy nie tylko na wygraniu wyborów, ale jeszcze na „posadzenie Tuska"? „Ja mam taką czarną wizję, że zostanę kiedyś wezwany przez Parlament Europejski, żeby doprowadzić do ułaskawienia i wypuszczenia na wolność Donalda Tuska, ponieważ wcześniej odniosłem sukcesy w sprawie Łucenki i Tymoszenko" - powiedział prezydent Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z „Wprost".

Mam nadzieje, że te szanse są niewielkie, choć zarówno PO, jak i opozycyjna SLD wyraźnie działają na rzecz takiego scenariusza. Rząd jest, niestety, leniwy i nie realizuje wielu zapowiedzi wyborczych, naruszone zostało poczucie bezpieczeństwa dużej części społeczeństwa (skutki kryzysu poza Polska, bezrobocie, majstrowanie przy emeryturach i OFE itd.). Oceny rządu i premiera są fatalne. SLD jest nieudolna i nieprzekonującą opozycją. Pozostaje PiS, na którego korzyść działa upływający czas. Coraz więcej młodych wyborców nie pamięta ponurych lat rządów tej partii.

Jednak czym innym są nastroje dzisiejsze, czym innym będą, lub mogą być, te za dwa lata. Słabością PiS w obecnym układzie sceny politycznej jest ograniczona zdolność do stworzenia większości sejmowej. Czyli, nawet jeśli wygrają, niekoniecznie zdołają stworzyć rząd. Ale nie zachęcałbym do takiego pocieszania się. Może jakimś cudem rząd weźmie się jednak do pracy? Teza Kwaśniewskiego może brzmieć zaskakująco, ale Tusk nie powinien popełnić błędu Tymoszenko. Uczenie się na cudzych błędach mniej kosztuje.

Czy Donald Tusk powinien zdymisjonować ministra skarbu Mikołaja Budzanowskiego, z powodu braku panowania nad spółkami skarbu i faktu, że premier nie był poinformowany o projekcie Gazpromu budowy gazociągu przez Polskę na Słowację?

Nie wiem, co kto zawalił. O takim planie obaj powinni wiedzieć. Premier powinien dowiedzieć się tego zarówno od ministra skarbu, jak i od ministra gospodarki. Powinien też od dawna mieć stosowne informacje ze służb specjalnych. Od tego one są. Ale nie znamy i pewnie nie poznamy szczegółów. Czy dostał stosowne notatki ale ich nie przeczytał, czy nie dostał?

Pewne jest natomiast, że publiczne zachowanie ministra Budzanowskiego było skandaliczne i kompromitujące. Zresztą nie pierwszy raz. Ten minister jest całkowitym ignorantem w zakresie polityki zagranicznej, nie szanuje pierwszeństwa ministra spraw zagranicznych i premiera w tej sferze, nie ma tez elementarnej wiedzy o tym, kiedy, jak, na co i w jakiej formie reagować. Jego pohukiwanie na Putina na podstawie medialnych strzępków informacji było przejawem głupoty. Niestety, następnego dnia rano, premier odruchowo stający w obronie tego ministra zachował się nie lepiej. Tusk na ogol broni swoich ministrów, z niechlubnym wyjątkiem w przypadku Ćwiąkalskiego. To dobrze, bo premier jest też od tego, ale obrona bez rzetelnego rozpoznania sytuacji jest ryzykowna. W sumie, dano pokaz amatorszczyzny.

Jak pan ocenia rolę wicepremiera Janusza Piechocińskiego w sprawie rządowego zamieszania ws. memorandum? Lider PSL rano 3 kwietnia spotkał się z szefem EuRoPol Gazu Mirosławem Dobrutem i został poinformowany o propozycji Gazpromu odnośnie tzw. Projektu Jamał - Europa - 2 a także o zamiarze podpisania w Sankt Petersburgu memorandum o wzajemnym zrozumieniu dotyczącego oceny, na etapie przedinwestycyjnym możliwości realizacji gazociągu z Białorusi przez Polskę w kierunku Słowacji, wynika z notatko Dobruta. Wicepremier mógł wiedzieć o podpisanym memorandum i nie poinformować premiera i szefa MS?

Nie wiem, czy te fakty są niepodważalne. Jeśli są, to ujawniają niedoświadczenie Piechocińskiego i nieprzygotowanie do pełnienia urzędu, jaki zajmuje. Nie byłoby w tym nic dziwnego i Tusk może mieć pretensje głownie do siebie. Piechociński zna się chyba na sprawach infrastruktury ale polityka gospodarcza w tak szerokim zakresie nigdy się nie zajmował. Skąd wiec miałby ją znać? Gdy po zmianach w PSL premier musiał jakoś ulokować w rządzie nowego lidera, miał więcej niż jedno wyjście. Wybrał tak, jak wybrał.

Czy Piechociński radzi sobie lepiej od Pawlaka, jako szef PSL, szef resortu gospodarki i wicepremier?

Po przydługich i pełnych entuzjazmu mowach wstępnych jakoś ucichł i stal się mniej widzialny. Trudno mi ocenić.

Czy Polska powinna zgodzić się, żeby Rosjanie wybudowali gazociąg przez Polskę, by ominąć Ukrainę? Co możemy zrobić w tej sprawie? Jakie szanse powodzenia ma inwestycja Rosjan?

Przede wszystkim należy działać w pewnej kolejności. Najpierw należy poznać dobrze propozycje. O co szczegółowo chodzi? Co możemy z tego mieć? Co inni mogą zyskać lub stracić? Z rozbudowy infrastruktury gazowej dochodzącej do granic Polski możemy się wyłącznie cieszyć, bo to nas dodatkowo zabezpiecza przed np. skutkami awarii technicznej. Jedna rura może się popsuć i zastąpi ją druga.

Czy to oznacza, że musielibyśmy wtedy kupować więcej gazu z Rosji? Oczywiście, że nie. Jeśli Rosjanie chcieliby połączyć ze sobą te dwie kwestie, to trzeba jasno przedstawić swój punkt widzenia. Musimy dostrzec i zrozumieć wielką zmianę, jaka zachodzi na rynku gazu. Amerykańska rewolucja łupkowa już zmieniła światowy bilans gazu. Rosja na tym traci. Rynek stal się trudniejszy, bo rośnie konkurencja, ceny spadają. Za dwa, trzy lata wraz z eksportem skroplonego gazu z USA do Europy, dotychczasowa zależność od gazu rosyjskiego całkowicie zmieni swój charakter. To Rosja staje się uzależniona od europejskich zakupów. Rewolucja łupkowa będzie miała swój ciąg dalszy w innych częściach świata, w tym w Chinach i np. Australii. Pozycja takich krajów jak Polska wobec dostawców ulegnie wzmocnieniu. Blakną obawy przed szantażem gazowym. Ceny będą spadały i można, i należy dobrze to wykorzystać. Strusia polityka jest kiepska opcja.

Czy nowa rura mogłaby zaszkodzić Ukrainie?

To też trzeba przeanalizować. Teoretycznie nie, bo jej sygnalizowana przepustowość byłaby wielokrotnie mniejsza od gazociągów idących przez ten kraj. Czy Rosja mogłaby wykorzystywać ten projekt do nacisku na Ukrainę w sporach o ceny gazu i w staraniach o własność sieci transportowej? Być może. Ale Ukraina powinna również pomagać sobie samej, choćby przez zmniejszanie koszmarnej energochłonności swojej gospodarki. O tym wszystkim trzeba rozmawiać. Pomagajmy Ukrainie, ale nie traktujmy jej jak dziecka. I nie róbmy nic bezwarunkowo. Pomagaliśmy poprzedniemu prezydentowi z całych sił, ale nie przeszkodziło mu to w uznaniu Stepana Bandery za bohatera narodowego. Gdyby kolejni przywódcy Ukrainy poświęcali tyle samo uwagi interesom własnego kraju, co zbijaniu fortun, nasz sąsiad mógłby się śmiać z ewentualnych prób używania dostaw gazu jako instrumentu nacisku.

-rozmawiał Jacek Nizinkiewicz