Chodzi o zwykłych Rosjan

Rz: Próbuję zrozumieć, jaka jest polska polityka wschodnia. Najpierw premier mówi, że nie jest pewien, czy 1 września 2014 r. polskie dzieci pójdą do szkoły, w domyśle, bo Rosja wypowie nam wojnę. A parę dni później MSZ, pani ustami, ogłasza, i to w Moskwie, że zgodnie z planem 2015 będzie Rokiem Rosji w Polsce.

Katarzyna Pełczyńska-?Nałęcz: Warto wytłumaczyć, czym jest Rok Polski w Rosji i Rok Rosji w Polsce. To przedsięwzięcie, które możemy zrobić tak, jak uznamy za stosowne. Optymalnym sposobem jest wykorzystanie tej okazji, by nawiązać i wzmocnić kontakty między zwykłymi ludźmi w dziedzinach, które są jak najdalej od polityki, czyli w edukacji i kulturze. Najważniejszy dla nas jest Rok Polski w Rosji, moment, w którym możemy się przedrzeć przez rosyjską narrację i pokazać nasz punkt widzenia, jakie skutki przyniosły reformy, jakie sukcesy osiągnęli Polacy – o czym się Rosjanie z własnych mediów nie dowiedzą.

Moment i miejsce, w którym padła deklaracja o Roku Polskim, są niezręczne. Po rosyjskiej aneksji Krymu, a przed panią składał wizytę w Moskwie szef niemieckiego koncernu Siemens. I nawet w Niemczech było to źle przyjęte. A pani jest politykiem, od polityków oczekuje się większej niż od przemysłowców wrażliwości na wydarzenia na Ukrainie.

Mój pobyt w Rosji nie był wbrew polskiej polityce w kwestii ukraińskiej, która jest jednoznaczna. Był efektem wzajemnych kontaktów dotyczących lat – Polski w Rosji i Rosji w Polsce. Kilka miesięcy temu był u nas rosyjski pełnomocnik prowadzący tę sprawę, teraz była kolej na Polskę.

Ale dlaczego teraz? Do wizyty doszło przecież dokładnie między aneksją Krymu a agresją, z którą mamy dzisiaj do czynienia na wschodzie Ukrainy. Czy Polska nie daje w ten sposób politycznego sygnału, że jej te wydarzenia tak specjalnie nie interesują?

W żadnym razie nie daje takiego sygnału. My mówimy: chcemy kontaktów między zwykłym Polakiem i Rosjaninem. Chcemy, by Rosjanin mógł się dowiedzieć, czym jest Polska, czym jest nasze marzenie o pokojowej Ukrainie. Nie wiem, jak to mogłoby zaszkodzić Ukrainie i jak mogłoby to podważyć naszą jednoznaczną politykę wobec Ukrainy. Przeciwnie – widzę ścisłe powiązanie między tymi sprawami.

Ale jest pani politykiem, a nie reprezentantem tych zwykłych ludzi. Mam wrażenie, że żaden zachodni dyplomata pani rangi nie pojawił się w tym czasie w Moskwie.

Przeciwnie. Obecnie trwa Rok Wielkiej Brytanii w Rosji. Niedawno był też w Moskwie wicekanclerz Niemiec.

Ale brytyjski wiceminister nie przyjechał po aneksji Krymu do Rosji. Zresztą rok brytyjski zaplanowany był wcześniej.

Moje spotkanie też było zaplanowane dużo wcześniej. Mój wyjazd do Moskwy miał dwa cele: drugi nawet ważniejszy, choć niezauważony przez media – spotkanie z rosyjską Polonią. Sami rosyjscy Polacy podnieśli temat Roku Polskiego i usłyszałam od nich jednoznaczne poparcie: że chcą, by się to wydarzyło, bo to dla nich unikalna szansa, by w Rosji krzewić polskość. Na tym spotkaniu był m.in. Polak, który prowadzi teatr w Moskwie. To tam, a nie w jakimś dużym państwowym teatrze, miał wystąpić Daniel Olbrychski, który odwołał występ.

Czy to spotkanie musiało się jednak odbyć w tym momencie i z udziałem polityków rosyjskich?

Spotkanie z Polonią odbyło się bez polityków rosyjskich i zdecydowanie musiało się odbyć w Moskwie.

Ale pani wizyta wiązała się też ze spotkaniem z pełnomocnikiem Kremla.

Mamy krytyczną sytuację na Wschodzie, w tym bardzo trudne relacje z Rosją – z powodu tego, w jaki sposób zachowuje się ona wobec Ukrainy i w relacjach z UE. Te trudne relacje to nie jest kwestia dnia czy tygodnia, tylko długiego czasu. Dlatego pytanie, dlaczego teraz, jest bezzasadne. To kwestia strategiczna, czy wobec panującego od dłuższego i przewidywanego na przyszłość trudnego okresu w relacjach nie polsko-rosyjskich, ale unijno-rosyjskich chcemy utrzymywać kontakty kulturalne. Czy chcemy docierać do zwykłego Rosjanina, czy chcemy to pozostawić wyłącznie w rękach rosyjskich.

A co musiałaby Rosja jeszcze zrobić na Ukrainie, żeby pani uznała, że wyjazdy ważnych polskich dyplomatów do Moskwy są niewłaściwe?

Jest granica, za którą dobra wola z naszej strony, by pewne sfery oddzielać od polityki i odróżniać społeczeństwo od rządu, może się okazać niemożliwa do realizacji. A poziom konfliktu – wywołany działaniami Kremla – między Rosją i światem zachodnim osiągnie taką skalę, że trudno będzie się w tej przestrzeni poruszać. Ale dzisiaj stoimy na wspólnym stanowisku ze wszystkimi partnerami unijnymi, o czym świadczy utrzymanie tego typu kontaktów, kulturalnych i edukacyjnych, przez inne kraje UE. Nawet przez Wielką Brytanię, która ma szczególnie trudne stosunki z Rosją. Wspomniałam już o wizycie wicekanclerza Niemiec w Moskwie.

I to jest dla nas wzorzec?

Nie jest to dla nas wzorzec, nasz wicepremier nie odwiedził Moskwy. Trzeba patrzeć na cel wizyty – co innego wizyta niemieckiego wicepremiera w celach gospodarczych, a co innego wizyta polskiego wiceministra po to, by zabiegać o dialog między ludźmi i spotkać się z Polonią.

Ale ja mówię o politycznym wymiarze tej wizyty. Spotkała się pani z pełnomocnikiem Kremla Michaiłem Szwydkojem, który niedawno stwierdził, że krymskie zabytki, wysłane z muzeów ukraińskich na wystawę do Holandii, po zajęciu Krymu należy potraktować jak rosyjskie.

Ja się spotykam ze Szwydkojem w oderwaniu od tego, co on głosi. Spotykam się z nim, ponieważ jest koordynatorem ds. Roku Rosji w Polsce i Polski w Rosji. Od wielu miesięcy jest moim odpowiednikiem. To dzięki niemu możliwe jest utrzymanie współpracy, którą traktuję jako szansę na spotkanie zwykłych Polaków ze zwykłymi Rosjanami.

Ale spotkanie się z reprezentantem Kremla to polityczny gest.

To nie jest polityczny gest. To konkretna, techniczna rozmowa. Nie ma możliwości ustalenia szczegółów wystawy polskiej sztuki w Ermitażu, wizyt polskich dzieci w Rosji i rosyjskich w Polsce bez takiego spotkania. Zresztą wizyta zostało ograniczona, wcześniej obowiązywała formuła, zgodnie z którą doszłoby do spotkania przedstawicielami kilku ministerstw.

Gdzie odbyło się to spotkanie?

Nawet nie w rosyjskim ministerstwie spraw zagranicznych.

To co musiałoby się stać, by Rok Polski w Rosji odwołać?

Na pewno jest taka granica. Nie ma sensu jej dziś definiować. Opcje wydarzeń są różne, nie można wykluczyć interwencji zbrojnej albo jakiegoś innego rodzaju rosyjskiej obecności siłowej na Ukrainie.

A to, co teraz się dzieje w Doniecku czy Charkowie, to nie jest rosyjska obecność?

Na pewne jest zainteresowanie, by stymulować separatystów w tych regionach. Zresztą Rosja otwarcie mówi, że jest zainteresowana federalizacją Ukrainy. Federalizacja nie jest niczym innym niż uniezależnieniem tych regionów od Kijowa i rosyjskim wpływem na nie. Byłaby to sytuacja jak w Bośni i Hercegowinie – jeden kraj, podzielony na niesterowalne, niekoordynowalne i niechętne sobie części.

Jeżeli czołgi rosyjskie wjadą na wschodnią Ukrainę, to będzie ten moment do odwołania?

Może. Ale nie chodzi o to, by dziś jasno wyznaczyć tę granicę. Na razie chcemy dokonać wielkiego wysiłku i utrzymać komunikację między zwykłymi Polakami i zwykłymi Rosjanami.

Czyli tą granicą jest dopiero to, co wieścił premier Donald Tusk, to, co spowoduje, że dzieci 1 września nie będą mogły pójść do szkoły?

Tak długo jak się da oddzielić politykę od kontaktów międzyludzkich, tak długo warto to robić.