Aleksander Stępkowski: Trzeba rozmawiać z Komisją Wenecką

Rzeczpospolita: Spodziewa się pan dymisji?

Aleksander Stępkowski, wiceminister spraw zagranicznych: w świetle doniesień prasowych muszę poważnie brać ją pod uwagę (uśmiech).

Jak minister Witold Waszczykowski tłumaczył panu powody, dla których złożył do premier Beaty Szydło wniosek o pana odwołanie?

Wolałbym nie odnosić się do prasowych enuncjacji na mój temat. Osobiście nie widziałem wniosku, o którym pisano w „Gazecie Wyborczej". Z samego artykułu wynikają dwa wątki, które miałyby być powodem mojej dymisji. Jeden związany z obywatelskim projektem zaostrzającym przepisy aborcyjne i drugi z Komisją Wenecką. Ten ostatni jest o tyle dziwny, że w tym samym artykule sugeruje się, że miałbym się po ewentualnej dymisji zajmować dalej relacjami z instytucjami europejskimi w kontekście sporu o Trybunał Konstytucyjny. Doniesienia te są przynajmniej niespójne i mało przekonujące.

Jednak od pewnego czasu mówiono w kuluarach rządowych, że jest pan w konflikcie z jednym z bardzo wpływowych ministrów o strategię wobec Komisji Weneckiej. Czy pana zdaniem to miało znaczenie?

Może to o mnie źle świadczy, ale nie antyszambruję po budynkach ministerialnych. Postrzegam swoją funkcję jako bardziej techniczną niż polityczną bo też i nie mam politycznych ambicji w potocznym rozumieniu. Owszem, w związku z wnioskiem do Komisji Weneckiej powstało w pewnym momencie ogromne zamieszanie w rządzie, wygenerowane w dużej mierze przez media, ale zapewne było to również odbiciem dyskusji między ministrami. Złożenie wniosku do Komisji miało służyć, częściowemu przynajmniej, rozładowaniu napięcia. Niestety, na własne życzenie środowisk sympatyzujących z rządem, temat ten w pewnym momencie stał się przyczynkiem do zastanawiającej autoagresji.

A czy nie jest tak, że obecnie całą winę i odpowiedzialność za problemy obozu władzy z Komisją Wenecką i Brukselą chce się zrzucić na pana? Czuje się pan kozłem ofiarnym?

Jeśli chodzi o Komisję Wenecką to istotnie niektórzy zrobili ze mnie Pandorę, która uchyliła wieczka swej puszki. Jeśli chodzi o Brukselę to nie dostrzegam tu jakichś problemów. By mówić o „koźle ofiarnym", trzeba byłoby zastanowić się nad tym, kto jest tym „bogiem" domagającym się ofiary, a szczerze panu powiem, że mnie to niespecjalnie interesuje.

Rozumiem, że dzisiaj tak jak przez ostatnie miesiące broni pan decyzji o zaproszeniu Komisji Weneckiej do Polski.

Zdecydowanie bronię, przy wszystkich jej kosztach. To był ruch na szachownicy, który czyniliśmy ze świadomością kosztów, jednak dawał on nam duże pole manewru i pozwalał neutralizować wiele ataków. Sztandarowym przykładem jest wystąpienie pani premier na forum Parlamentu Europejskiego. Fakt wystąpienia przez Polskę z wnioskiem wytrącał lub pozbawiał mocy oskarżenia, jakie względem nas formułowano. Pamiętam też, jak niektóre osoby koniecznie chciały podkreślić swoje zaangażowanie w tę decyzję. Wtedy był to moment, gdy wszyscy uznawali, że było to posunięcie arcymistrzowskie. Inną wymierną korzyścią było uniknięcie pilnej debaty w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Taka pilna debata ma charakter stygmatyzujący państwo, którego dotyczy. Jest sygnałem, że dochodzi tam do rzeczy budzących trwogę. Byliśmy o krok od tego widowiska, jednak największa frakcja w Zgromadzeniu Parlamentarnym, czyli chadecy, do których należą też parlamentarzyści PO i PSL (EPP), podzieliła się w swoich opiniach, argumentując, że skoro sami wystąpiliśmy do Komisji Weneckiej, to należy poczekać na jej opinię. Podczas podejmowania decyzji o porządku obrad to chadek właśnie wnioskował o odrzucenie wniosku o pilną debatę. Gdyby do niej doszło, środowiska nieprzychylne rządowi miałyby zapewnione paliwo medialne na kilka tygodni. Niestety, wkrótce domorośli znawcy polityki zagranicznej zaczęli roztaczać kasandryczne wizje, które znalazły posłuch wśród wysoko postawionych polityków i poważnie skomplikowały sytuację.

Czy był to rzeczywiście pana pomysł, do którego minister Waszczykowski przekonał premier, a ta samego Jarosława Kaczyńskiego?

W tym sensie był to mój pomysł, bo byłem z nim jako pierwszy u ministra, choć nie jestem pewien, czy byłem jedyny. Nie twierdzę też, że sam wpadłem na ten pomysł. Poczuwam się jednak do „sprawstwa".

Niektórzy w PiS i w rządzie twierdzą jednak, że zaproszenie Komisji Weneckiej było błędem. Gdyby tego nie zrobiono, to czy sytuacja byłaby rzeczywiście inna?

Byłaby znacznie gorsza, gdyby ustawa była przedmiotem opinii wbrew naszej woli. Przede wszystkim uzyskaliśmy wpływ na sposób sformułowania zakresu opinii. Komisja przekroczyła tutaj granice swego umocowania, jednak dawało nam to szereg nowych argumentów. Niestety, polityczne zamieszanie, jakie wybuchło w międzyczasie wokół Komisji sprawiło, że ostatecznie nasze stanowisko w Wenecji, było w moim odczuciu zbyt eklektyczne. To były koszty, których nie musieliśmy płacić, ale trudno było je przewidzieć na początku.

Skoro strategia była tak dobra to co się po drodze stało? Który z momentów przeważył, że relacje z Komisją Europejską stały się skrajnie nieprzyjazne? W rządzie niektórzy mówią, że takim momentem był dość ostry list ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro do wiceszefa KE Fransa Timmermansa, po którym w Brukseli aż się zagotowało.

Nie sądzę by można było mówić o jakieś skrajnej nieprzyjaźni. Cały czas prowadziliśmy dialog i podtrzymywaliśmy kanały komunikacji z KE. Faktem jednak jest to, że przed posiedzeniem, na którym wszczęto względem Polski pozatraktatową procedurę, przewodniczący Juncker w wypowiedziach prasowych, które następnie potwierdził w bezpośredniej rozmowie telefonicznej z Panią Premier zapewnił, że podczas tego posiedzenia będzie jedynie prezentowana informacja n.t. sytuacji w Polsce i nie będą podejmowane jakiekolwiek inne kroki. Coś musiało się wydarzyć takiego, co pozwoliło jego zastępcy, Fransowi Timmermansowi, zbudować atmosferę przyzwolenia dla takiej decyzji wśród komisarzy, która stawiała chyba w kłopotliwej sytuacji samego przewodniczącego. Nie umiem powiedzieć, co to było.

Patrząc obecnie na intensywne działania Komisji Weneckiej można odnieść wrażenie, że to gremium zastąpiło sparaliżowany Trybunał Konstytucyjny. We wrześniu eksperci znów zawitają w Polsce by przyjrzeć się ostatniej noweli o Trybunale. Skąd Pana zdaniem takie zainteresowanie sprawami polskimi?

Nie przesadzajmy z tym mitycznym paraliżem Trybunału. Jest problem z publikacją wyroków zapadłych od marca, ale on zostanie rozwiązany wraz z wejściem w życie nowej ustawy. Wracając natomiast do Komisji Weneckiej to jest ona rzeczywiście jakimś instrumentem nacisku. Dlatego też środowiska chcące ten nacisk na Polskę wywierać, używają tego środka. Komisja Europejska posługuje się tymi opiniami, bowiem sama nie ma kompetencji w tym zakresie. Węgrów opiniowano kilkanaście razy, my musimy się liczyć również taką samą intensywnością kontaktów z Komisją Wenecką. Z resztą, ma to swoje dobre strony, bo stwarza możliwość spokojnego tłumaczenia wielu kwestii.

Wracając jeszcze do pana prawdopodobnej dymisji. W całej sprawie pojawia się także drugi wątek związany z obywatelskim projektem zakazującym aborcji. W PiS uważany jest pan za „konia trojańskiego", gdyż nie zrobił pan nic, aby przekonać środowiska pro-life do wstrzymania się z tą inicjatywą.

W Gazecie Wyborczej przeczytałem, że ktoś ponoć ze mną rozmawiał i miałem odmówić wpływania na organizacje stojące za inicjatywą. Stanowczo dementuję tę informację. Nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał. Z resztą uznałem, że skoro opuściłem Instytut Ordo Iuris, to powinienem szanować pozarządowy charakter i autonomię tej organizacji. Oczywiście, że sympatyzuję z tym projektem, uważam, że jest bardzo dobrze przygotowany od strony warsztatowej i bardzo dobrze pomyślany, jednak nie kiwnąłem palcem przy jego powstawaniu. Przeczytałem go dopiero po rejestracji inicjatywy i to na kanwie krytyki, która go spotykała z różnych stron. Co do czasu zgłoszenia inicjatywy, osobiście też miałem szereg wątpliwości, jednak nie oszukujmy się, na taki projekt nie ma nigdy dobrego momentu, każdy jest zły. W roku wyborczym byłby lepszy?

Skąd Pana zdaniem taki lęk w PiS przed zaostrzeniem przepisów dotyczących ochrony życia?

To na pewno zbyt duża generalizacja. PiS jest jednak w znacznej większości za ochroną życia. Z drugiej strony, presja medialna jest ogromna. Jest to temat współcześnie trudny, bo jest kluczowy dla postmodernistycznej polityki. Chociaż mówi się zawsze, że to temat zastępczy, to jednak nie jest to prawdą. Tu chodzi bezpośrednio o człowieka i jego tożsamość. Jeśli uznamy, że człowieka na pewnym etapie rozwojowym można bezkarnie zabijać, to konstatacja ta ma fundamentalne znaczenie dla całokształtu relacji międzyludzkich. Funkcjonuje też dużo utrwalonych, obiegowych, emocjonalnych i nieracjonalnych nieprawd. Jak można racjonalnie bronić rozwiązań prawnych, które gwałciciela lepiej traktują niż niewinne dziecko, które poczęło się w wyniku przestępstwa i z tego względu ma zostać pokawałkowane? Albo jak można traktować aborcję jako element terapii matki - matkę zawsze należy ratować, również dlatego, że jest ona gwarantem życia dziecka. Jeśli więc w wyniku ratowania matki dziecko umrze, nie mogą wynikać stąd dla lekarza sankcje - to zwykły stan wyższej konieczności. Ale to nie jest to samo, co bezpośredni zamach na życie dziecka, którego związek z ratowaniem zdrowia lub życia matki może być iluzoryczny. O karygodnej dyskryminacji dzieci chorych albo raczej o chorobę podejrzewanych, nie będę nawet już wspominał. Polacy muszą odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcą budować swoją Ojczyznę na spuściźnie Jana Pawła II, czy na dorobku stalinowskiej prokurator Heleny Wolińskiej, której główne tezy doktoratu wciąż obowiązują w polskim prawie