Wałbrzych to wyjątek czy choroba całej PO? Zaszkodzi wam w kampanii?

Już Jarosław Kaczyński pojechał do Wałbrzycha i próbuje to rozgrywać. To smutny incydent. Rozwiązano struktury, jest komisarz, partia sprawę bada. Oczekuję działania prokuratury. Tego rodzaju patologiczne sytuacje powinno się wypalać ogniem.

Były jeszcze martwe dusze...

Nie chcę umniejszać różnych złych sytuacji, ale nie sądzę, aby to były jakieś szczególna przypadłość jednej formacji. Partie są tworzone przez ludzi, którzy mają różne motywacje. Na szczęście mój region jest wolny od takich problemów.

Andrzej Czuma będzie miał kłopoty z powodu projektu końcowego raportu komisji naciskowej? Po trzech latach pracy okazuje się, że za rządów PiS nie było nacisków.

Andrzej Czuma tłumaczy, że nie powinno się instrumentalnie traktować komisji śledczej do politycznego ataku na kogokolwiek, i ma rację. Czuma nie miał wytyczonego celu – dopaść PiS.

Czuma przeszedł na stronę wroga czy okazał się uczciwy i zawiódł PO?

Skorzystał z prawa, by suwerennie sformułować swą ocenę sytuacji. To dowód na wewnętrzny pluralizm w PO.

Ale psuje Platformie pomysł na kampanię, czyli straszenie PiS-em.

Rządy PiS były złe dla Polski, dlatego nie chcę, by ta partia wróciła do władzy. To był okres złych emocji, szczucia jednych na drugich, dzielenia społeczeństwa, powszechnej podejrzliwości, braku reform. I PO powinna o tym w kampanii mówić głośno.

Ja uważam, że PiS dopuszczał się skandalicznych praktyk przeciwko swoim konkurentom politycznym. Nawet jeśli nie ma dowodów, że łamali prawo, to uważam, iż był to zły model państwa – wrogiego wobec obywatela. Poza tym Ryszard Kalisz mówi, że jest powód, by polityków PiS stawiać przed Trybunał Stanu. Demokracja polega na wielości opinii. A kto będzie rządził, zdecydują wyborcy.

Zagłosowałby pan za wnioskiem w sprawie postawienia przed Trybunału Stanu Ziobry i Kaczyńskiego?

Śmierć Barbary Blidy to fakt. Czy to było świadome, czy nieświadome działanie, nie mnie osądzać. Bez wątpienia Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro, byli politycznie odpowiedzialni za atmosferę tamtego czasu, której ofiarą padła Blida.

Trybunał powinien badać atmosferę polityczną?

Trybunał Stanu to nie sąd, tam nie formułuje się zarzutów karnych. Jeżeli mówimy o odpowiedzialności politycznej, to myślę, że trybunał jest właściwym miejscem do jej osądzania.

Ale trzeba pamiętać, że to polityczna broń masowego rażenia. W tej sprawie zalecałbym wstrzemięźliwość, by nie eskalować tą instytucją politycznego konfliktu.

Dowiedział się pan czegoś o Polsce ze smoleńskiego raportu Jerzego Millera?

(długie milczenie) Nie powinniśmy na podstawie tego raportu generalizować i oceniać całego państwa. Raport pokazał jednak obraz pewnego fragmentu, to znaczy Sił Powietrznych i, szerzej, armii.

Ale byłbym daleki od wniosku, że państwo zawiodło. Przeciwnie, katastrofa pokazała, że państwo zdało egzamin.

Ale chyba nie tym, że do katastrofy doszło?

Doszło do niej z powodu bylejakości, tego, że różni ludzi nie traktowali serio swoich obowiązków. A potem, bo były mgła, brawura, atmosfera presji i zderzenie z brzozą.

To nie dotyczy tylko wojska, również np. Kancelarii Premiera.

KPRM nie przygotowywała tej wizyty. Dotyczy więc przede wszystkim urzędników ówczesnej Kancelarii Prezydenta. Proszę pamiętać o atmosferze, w której przygotowywano tamtą wizytę prezydenta. Udział w uroczystościach katyńskich miał być de facto startem kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego.

Ale najważniejsze jest wyciąganie wniosków na przyszłość, skoro już widzimy, co się dzieje. Potrzebujemy więcej profesjonalizmu.

Paradoksalnie, zgadza się więc pan z Jarosławem Kaczyńskim, że do tej tragedii doprowadził spór prezydenta Kaczyńskiego i premiera Tuska?

Nie. Kaczyński usiłuje obarczyć rząd winą za tę katastrofę, co jest oczywistym absurdem. Albo jest to wynik projekcji własnego poczucia winy i/lub cyniczna polityczna gra.

Mówił pan w jednym z wywiadów, że PO ma komunikacyjny kłopot ze Smoleńskiem. Co to znaczy?

To efekt takiej sytuacji, w której jedna strona stara się zachować umiar i szanować ofiary, a dla drugiej nic się nie liczy i nie ma oporów, by używać katastrofy smoleńskiej jako paliwa politycznego. Nie potrafimy ordynarnie atakować politycznej konkurencji w sprawie katastrofy, choć byłoby za co. A na końcu lepiej słychać tego, który krzyczy, niż tego, który racjonalnie sprawy tłumaczy. Problem polega na tym, że o zmarłych mówi się wyłącznie dobrze albo wcale.

Rząd i PO nie mają sobie nic do zarzucenia? Nie dało się tego zrobić szybciej, szczególnie jeśli idzie o śledztwo, przekazywanie dokumentów czy zabezpieczenie wraku?

Post factum każdy jest mądry. Po samej katastrofie państwo zdało egzamin, przejęcie obowiązków przez marszałka, utrzymanie ciągłości instytucji, identyfikacje, pogrzeby, zapomogi, odszkodowania, itp. A jeśli idzie o wyjaśnienie katastrofy – wierzę komisji Millera.

Nawet politycy PO przyznawali, że śledztwo szło opornie, że nie odpowiedzieliśmy na czas na raport MAK.

Śledztwo trwa, to domena prokuratury. Komisja badała przyczyny wypadku. Polski raport jest rzetelny, a rosyjski pozostawia wątpliwości.

Nie zabrakło wrażliwości? Wypowiedź prezydenta o usunięciu krzyża sprzed pałacu wywołała wielkie emocje, podobnie jak wyrzucanie kwiatów i zniczy przez Straż Miejską.

To szukanie dziury w całym. Z perspektywy czasu łatwo mówić, że decyzje, które podejmowano wtedy, w określonym kontekście, mogły być lepsze. Naprawdę zdaliśmy ten trudny egzamin. Generalnie nie popełniono błędów.

Jak się pan się czuje w PO, która mocno się przeobraża ideowo. Antyklerykalne hasło „nie będziemy klękać przed księdzem", związki partnerskie...

Platformie daleko do antyklerykalizmu. W Polsce mamy kłopot z politycznym zaangażowaniem pewnych księży. Platforma jest dumna z polskiego modelu przyjaznego, pokojowego ale niezależnego współistnienia państwa i Kościoła. Niektórzy duchowni jednak próbują tę równowagę zachwiać...

Ale zaangażowani politycznie księżą są po obu stronach. Czytał pan ks. Sowę na Facebooku?

To zbytnie uproszczenie. Jak porównać ks. Sowę do ks. Natanka czy o. Rydzyka, biskupów przez grzeczność wymieniać nie będę. Sowa to rozsądny, wyważony ksiądz, który nie boi się w swoim środowisku prezentować poglądu o PO i PiS. Niestety księża w większości są pisowscy i stąd atak na księdza Sowę.

Po śmierci Jana Pawła II Kościół szuka w Polsce swej tożsamości i ma z tym problem.

A jako członek PO nie widzi pan zmian tożsamościowych? Radek Sikorski ostatnio wypowiedzią o powstaniu warszawskim wpisał się w bardzo krytyczną narrację narodowej tradycji.

Abstrahując od czasu i sposobu wypowiedzi ministra Sikorskiego: PO jest formacją, której wartością jest współistnienie różnych wrażliwości, ale wspólnym mianownikiem ideowym jest wolność i odpowiedzialność jednostki oraz wiara w wolną gospodarkę. Akceptując te podstawowe wartości, istnieją u nas konserwatyści i postępowcy, zwolennicy polityki bardziej socjalnej i liberałowie gospodarczy. Dobrze się czuje w partii, w której są i Gowin, i Arłukowicz, a wszyscy mają wspólny fundament.

Odpowiada pan za kontakty prezydenta z rządem i Sejmem. Dlaczego tak długo trwa praca nad europejskimi zapisami w konstytucji? (Prezydent zaproponował nowy rozdział regulujący kompetencje rządu, parlamentu i głowy państwa w sprawach unijnych). Przecież nawet PO i PiS porozumiały się co tego w komisji sejmowej.

Prezydent nie chce, by zaproponowany przez niego nowy rozdział konstytucji rodził napięcia. Dlatego w Sejmie zostały uwzględnione poprawki rządu do projektu tej nowelizacji.

Chodzi o to, by przepisy regulowały współpracę rządu i prezydenta, by nie powtórzyły się złe doświadczenia z czasów Lecha Kaczyńskiego. Zmiana konstytucji ma zlikwidować, a nie stworzyć napięcia między instytucjami. A konstytucję trzeba zmienić, by implementować traktat lizboński. Cieszę się, że znalazł się kompromis w komisji i nie widzę powodów, by na forum całego Sejmu nie znaleźć rozwiązania, które zaakceptują wszystkie strony.

Ale w Sejmie huczy od plotek, że w tej sprawie istnieje konflikt między prezydentem a premierem. Zmiany są gotowe, ale blokuje je Tusk, by Komorowski nie zaliczył punktów.

Nie ma tu żadnego napięcia między prezydentem a premierem. Prezydent złożył projekt, konsultował poprawki, ale nie jest od poganiania Sejmu.

Czy zmiany zostaną uchwalone w tej kadencji?

Chciałbym, żeby tak się stało, jest w tym Sejmie porozumienie, więc warto je wykorzystać. Jak się uda, będzie świetnie, jak nie, przetrwamy ten kryzys.

Kryzys?

(Śmiech) Celowo pana prowokuję... Tak czy inaczej przegłosowanie tych zmian będzie sukcesem prezydenta, który te zmiany zainicjował. Przed wyborami w parlamencie jest specyficzna atmosfera. Pozwólmy sprawom biec swoim trybem.

W osobie Tomasza Siemoniaka wyrósł panu konkurent polityczny do stanowiska szefa MON. Na dziennikarskiej giełdzie mówi się o panu jako o przyszłym ministrze obrony narodowej.

Nie konkuruję o to stanowisko. Zostać dziś ministrem obrony to bardzo trudne zadanie. Znam Siemoniaka wiele lat i bardzo mu kibicuję, i mam nadzieję, że da radę. Po tych kilkunastu dymisjach widać, że porządkowanie się zaczęło. Mundurowi też muszą się czuć odpowiedzialni za sytuację w armii. Zachęcam ministra Siemoniaka do odważnych, nawet radykalnych ruchów.

Był spór między premierem a prezydentem o szefa MON?

Żadnego. Mówię to, patrząc panu głęboko w oczy. Słyszałem absurdalne plotki w tej sprawie. Z ręką na sercu, nic z tych rzeczy nie jest prawdą.

Kto będzie marszałkiem Sejmu po wyborach?

Zdecyduje o tym Sejm, ale kandydatem Platformy na pewno będzie Grzegorz Schetyna.

Prezydent powierzy Donaldowi Tuskowi misję tworzenia rządu?

Zaproponuje to liderowi zwycięskiej partii...

A która partia wygra wybory?

Mam nadzieję, że Platforma.