Ale izolacja Ukrainy wpycha ją jeszcze bardziej w ręce Moskwy?

Nie wpycha, bo jest tak wepchnięta, że się bardziej nie da.

Coś możemy zrobić, aby ją stamtąd wyciągnąć?

Jest to kwestia ośrodka dyspozycji politycznej w Kijowie. Jego zmiana może oznaczać wiele daleko idących kroków. Tylko ten ośrodek musi zostać wyłoniony w demokratycznych wyborach. Na razie szefowa opozycji siedzi w więzieniu.

Polska poświęciła w imię interesów z Rosją sojusz z Litwą.

Litwini nie powinni udawać że są niewinni. To, co robią z mniejszością jest nie do zaakceptowania. I gdybyśmy my byli przy władzy, nasza polityka była by dużo twardsza w tej sprawie. Można było przyjąć, że w latach 90. był okres przejściowy i że Litwini muszą się dostosować do nowej sytuacji. Nie wiem, czy to było słuszne prowadzić taką politykę, można nad tym dyskutować. Minęło 20 lat i mają święty obowiązek traktować mniejszość polską jak my litewską. Ale relacje z Wilnem Polska też poświęciła dla relacji z Moskwą.

Okazało się, że najlepiej tę politykę jagiellońską realizuje Bronisław Komorowski.

Prezydent Komorowski powinien wiedzieć co najmniej tyle co ja, albo więcej. Nie powinien więc mieć złudzeń, co do tego, jaka jest sytuacja w Kijowie. Jaki jest charakter tego obozu, który w tej chwili tam rządzi. Jaka jest relacja pomiędzy Janukowyczem a Putinem.

Mamy uzależniać politykę tylko od tego, jaki rząd tam rządzi?

Musimy. Nam zależy na Ukrainie, która nie jest podporządkowana Rosji. Nas interesuje Ukraina, która jest niepodległa, przestrzega elementarnych zasad demokratycznych i zmodernizuje się w sposób europejski. To proces długotrwały i na pewno nie bezkonfliktowy. Ale bardzo ważny ze strategicznego punktu widzenia dla Polski.

Nie przeraża pana, że tak wielu wyborców PiS wysoko ocenia prezydenta?

Nie. Nie miałem żadnych wątpliwości, jeszcze za życia mojego śp. brata, że fakt, iż Platforma postawiła na Komorowskiego był wyborem bardzo przemyślanym. On może walczyć o pewną część elektoratu prawicowego, z czym Tusk ma problem. Komorowski został prezydentem, bo poparła go znaczna część elektoratu prawicowego, chociaż był politykiem skrajnej lewicy platformowej. Ma też poparcie ze strony części Kościoła, co w przypadku Tuska byłoby zapewne trudne.

Komorowski wykonuje wiele gestów do tego elektoratu. Mówi o rodzinie, demografii.

Mówić można różne rzeczy. W polityce ważne jest to, co się robi. Gdyby powiedział jasno Tuskowi, że koniec z polityką antykościelną, to można by było mówić, że to coś istotnego. Albo gdyby powiedział twardo, że nie podpisze żadnych ustaw, które teraz forsuje jego przyjaciel Palikot, to byłoby coś.

Buduje większość, by wygrać w pierwszej turze?

To jest czysta taktyka polityczna, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jego cel polityczny polega na manipulacji. Faktem pozostaje, że jest on politykiem lewicowym, zdecydowanie lewicowym.

Aby pokonać PO musi pan zbudować prawicy blok, z ziobrystami, PJN-em.

Mówi pan o tych partiach, jakby miały 8, 10, 12 proc. poparcia. A PJN jest partią bez elektoratu. W różnych badaniach oceniono elektorat Ziobry, ale przeciętna to 2,5 proc.

Te 2-3 proc. może być potrzebne PiS do zwycięstwa.

Część elektoratu prawicowego zawsze głosuje na małe partie, jest Korwin-Mikke, który ma więcej niż Solidarna Polska. Nie jest możliwe, żeby to wszystko zjednoczyć, z różnych względów, np. psychologicznych. Mówię tu nie o nas, a o potencjalnych partnerach. Musimy dążyć do tego, aby zdobyć takie poparcie, aby samemu to rozstrzygnąć. Na pewno powrót Solidarnej Polski by temu sprzyjał. Mówimy im, że tylko sobie szkodzą.

Jaka byłoby pierwsza decyzja po wygranych wyborach?

Pierwszą decyzją, tak jak zapowiadaliśmy, byłoby cofnięcie szkodliwych zmian emerytalnych, które zapewne wejdą w życie. Na pewno cofniemy decyzję o przymusie pracy do 67. roku życie. Dodatkowo zmienilibyśmy kilka decyzji, dotyczących reformy oświaty czy polityki lekowej. Mamy pakiet Teraz Rodzina – wsparcie dla polskich rodzin to będzie nasz priorytet. Konieczne są szybkie reformy finansów publicznych. Warunkiem zmiany systemu jest dysponowanie środkami. Dziś wiele środków publicznych jest źle lokowanych, marnowanych. Trzeba staranie zająć się budżetem, uszczelnić go. System podatkowy też jest nieszczelny – jest wiele sfer, które w nieuprawniony sposób unikają podatków. To trzeba zmienić.

Opodatkować szarą strefę?

To jest i szara strefa, którą dobrym systemem podatkowym można by było ograniczyć, ale są to też banki i wielkie sieci handlowe. Zarabiają na Polakach, ale zyski lokują za granicą. Tak być nie może.

Wspomniał pan o podatku bankowym, a jak miałby wyglądać podatek od wielkich sieci bankowych?

Musiałby być podatek obrotowy

W efekcie zapłacą go klienci.

Przy tak dużej konkurencji raczej nie. To nie będzie ogromny podatek.

Jakie zyski mógłby dać?

Na pewno wiele miliardów złotych, gdyby to się dało oczywiście przeprowadzić. Częścią naszego planu jest, i to jest już gotowe, reforma administracji fiskalnej i celnej. To była część naszego programu.

Jak pan załata deficyt ZUS , który w najbliższych pięciu latach wyniesie 270-300 mld zł, po cofnięciu ustawy emerytalnej?

Pan przyjmuje dwa założenia, po pierwsze, że polska gospodarka się nie rozwija. Ale jeżeli przyjąć, że się rozwija i że będzie inny system podatkowy, to deficyt pewnie będzie, ale nie większy od tego, jaki mamy teraz. My nie ukrywamy, że polski system gospodarczy wymaga radykalnej przebudowy, która jest niemożliwa bez zrekonstruowania państwa. Ideą nowego państwa jest IV RP. Ta idea nam towarzyszy od początku, bo pomysł, aby budować demokrację, zachowując aparat państwa totalitarnego, był zły. A to był pomysł znacznej części elity solidarnościowej.

Patrząc na inne kraje europejskie, to ludzie żyją coraz dłużej......

Tendencja do pracy dłużej jest tendencją naturalną. Ludzie nie chcą przechodzić na emerytury, bardzo duża część chce mieć prawo do pracowania do 67. roku życia, ale nie obowiązek. Jestem przekonany, że tych ludzi, którzy będą chcieli pracować, będzie naprawdę bardzo dużo. W bibliotece sejmowej panie, które ukończyły 60. rok życia nie chciały przechodzić na emeryturę i na szczęście dzisiaj mają takie same prawo jak mężczyźni i nie można ich wyrzucić. Już teraz zwiększyła się średnia wieku przechodzenia na emeryturę.

Też jestem za tym, aby ludzie pracowali dłużej, ale nie przymusowo.

Naszym celem jest uzyskanie zgody społecznej na przywrócenie w kwestii emerytur zasady solidarności społecznej. Nie byłoby indywidualnych kont emerytalnych, ale wszyscy płaciliby składki od zarobków na rzecz emerytur.

To znaczy całkowitą likwidację OFE?

Pewnie w całości zlikwidować się nie da. My chcemy dać wszystkim wybór pomiędzy OFE a ZUS.

Powrót do systemu solidarnościowego przy takich tendencjach demograficznych? W 2050 r. co trzeci Polak będzie emerytem.

Takie szacowanie zakłada z góry stałość pewnych trendów. W 2050 r. wnuki już będą mogły mieć osoby urodzone w 2000 r. jak się pospieszą. Pytanie, ile tych dzieci będzie, to zależy jaka będzie polityka prorodzinna, czy uda nam się przełamać zapaść. Ceną obecnego systemu jest fatalna perspektywa demograficzna, wypychanie ogromnej ilości osób poza granice kraju, to cena trwania tego systemu.

Trzeba podjąć szereg działań, z jednej strony o charakterze ekonomicznym. Trzeba rozwiązać problem mieszkaniowym oraz podjąć zabiegi o charakterze kulturowym. Chodzi o to, żeby rodzenie dzieci było trendy.

Mieszkania budowane przez państwo?

Można zorganizować system, w którym państwo daje działki, może po części uzbrojone ze środków unijnych. Następnie mieszkania są budowane na wynajem. Przy założeniu, że jeden metr kosztowałby 2800 zł, bo taki jest koszt budowy, 80. metrowe mieszkanie kosztowałoby maksymalnie 300 tys. zł. Osoby, które by je wynajmowały jednocześnie wykupywałyby je. Taki system działa w Austrii..

Czyli poprzecie pomysł PSL, by rozdawać młodym ziemię za złotówkę?

Tak, to idzie mniej więcej w tym samym kierunku, co nasze propozycje. Myśmy mieli już wyznaczone tereny. Bo grunty ma państwo, agencje rządowe, wojsko i kolej. Z terenami nie byłoby problemów, tylko trzeba by je było pozamieniać, bo niektóre są bardzo atrakcyjne. Nie ma sensu na drogich terenach budować takich osiedli.

PiS jest jedną z najbardziej sprzecznych wewnętrznie formacji, z jednej strony mamy duże tendencje deregulacyjne i liberalne, a z drugiej propozycje potężnych interwencji państwa w gospodarkę.

Deregulacja to także interwencja państwa, system prawny jest częścią państwa. Poza tym deregulacja jest skierowana przede wszystkim do inicjatywy założycielskiej firmy, do małych i średnich firm, a także do niwelowania luki kapitałowej. To jest wykonalne pod warunkiem, że odrzuci się pewien system myślenia o gospodarce. Jeżeli chodzi o interwencje, to pytanie, czy Polska ma być zdolna do wielkich działań. W warunkach europejskich budowa dróg, mieszkań na wielką skalę, kolei, sieci energetycznych, hydrologicznych, to jest zadanie państwa.

Wasza polityka gospodarcza ma twarz prof. Zyty Gilowskiej czy Beaty Szydło?

Zyta Gilowska ze śp. Grażyną Gęsicką potrafiły prowadzić politykę, w której z jednej strony poprawiała się sytuacja w finansach publicznych, z drugiej były bardzo duże transfery polityczne, począwszy od becikowego, przez karmienie biednych dzieci, skończywszy na emerytach. Bardzo zwiększyła się pomoc społeczna, były podwyżki w służbie zdrowia i służbach mundurowych. Jeżeli to ma być twarz Zyty Gilowskiej, to bardzo chętnie.

Czy twarzą rządu będzie też Anotni Macierewicz?

Cała kampania przeciwko niemu jest wynikiem przeważenia tych, którzy po rządach komunistycznych nie mają czystych sumień.

A pan nie przeraził się jak usłyszał o wypowiedzeniu wojny?

To były słowa na jakimś zamkniętym spotkaniu, gdzie powinien ugryźć się w język. Różne rzeczy mówią ludzie w różnych momentach. Ja bym radził się zająć innymi wypowiedziami, np. Donalda Tuska.

A pan wierzy, że w Smoleńsku był zamach?

Jestem człowiekiem racjonalnym, a do tego prawnikiem. Jeżeli jest jakieś zdarzenie, ciąg wydarzeń i trzeba szukać przyczyny, to należy znaleźć taką koncepcję, która łączy wszystkie fakty i wyjaśnia. Teraz jest tylko jedna koncepcja łącząca i wyjaśniająca, to co stało się przed wylotem i po, i jest to koncepcja zamachu. Jestem otwarty. Jeżeli ktoś mi przedstawi inną koncepcje, wyjaśniającą ciąg zdarzeń w inny sposób, jestem gotowy w to uwierzyć. Nie jestem człowiekiem nieracjonalnym, przywiązanym do jednej koncepcji.

A może Rosjanie zrobili wszystko, aby to wyglądało na zamach, bo dzięki pokazują swoim sąsiadom, że są zdolni do wszystkiego.

Problem polega na tym, że wiele rzeczy, które by na to wskazywały działo się przed 10 kwietnia. Zamach jest koncepcja wyjaśniająca wszystko. Dlaczego zdjęto stamtąd ochronę. Dlaczego jedynym człowiekiem polskiego rządu w Moskwie był były agent służb komunistycznych. Dlaczego to on jest wysłany na lotnisko? Dlaczego sprowadzono samolot do lądowania, skoro sami Rosjanie sami chcieli go odesłać? Dlaczego nakazano mu schodzenie do 100 metrów i lądowania? Dlaczego wprowadzono go w błąd co do miejsca, w jakim się znajduje?

Sądzi pan, że kiedyś padnie odpowiedź na te pytania?

Tych odpowiedzi boją się polskie władze, które nie wypełniły wszystkich obowiązków, jakie miały. To tak jakby dziecko dostało 15 „dwój" z dziesięciu przedmiotów. Jak to można wyjaśnić? Sam się nad tym głowię. Wcale nie chciałbym, żeby to był zamach. Do tego dochodzą wątpliwości z brzozą. Eksperci mówią, że taki samolot taką brzozę kosi jak kosa zboże. Jedyne drzewo jakie mogłoby urwać skrzydło w tej strefie geograficznej, to dąb stuletni. Dlaczego tak strasznie kłamano polskim rodzinom, że nie mogą otworzyć trumien, że to jest rosyjska jurysdykcja, że to Rosjanie są właścicielami ciał polskich obywateli na terytorium Polski? Czegoś się straszliwie obawiano i przyjęto dla nas strasznie niekorzystne rozwiązanie prawne. Nie wykonano elementarnych zadań, przy tym kłamano. Pani marszałek kłamała na temat sekcji, której nie przeprowadzono.

PiS zaangażował się w obronę mediów o. Tadeusza Rydzyka. Teraz pan mu dziękuje, ale w latach 90. był pan jego ostrym krytykiem.

Reformy Leszka Balcerowicza były dla dużej części społeczeństwa katastrofą w wymiarze życia codziennego, a jedyną ofertą w sferze moralnej i świadomościowej mieli wówczas komuniści. O. Rydzyk tak prowadził Radio Maryia by nie wchodziło ono w konflikt z tym sentymentem i budowała zupełnie inną świadomość, zupełnie antykomunistyczną. Przez to zaktywizował pewną część społeczeństwa, która z jednej strony jest konserwatywna, a z drugiej socjalna. Momentem próby był Smoleńsk. Można powiedzieć, że było to zdane na celujący. Radio Maryja, TV Trwam i Nasz Dziennik odegrały ogromna rolę w tym, by sprawa nie została zapomniana, a kłamstwa nie zostawały bez odpowiedzi.

Zapowiadał pan kiedyś, że skończy karierę polityczną po 65. roku życia.

Dzięki „prospołecznej" polityce rządu Tuska będę pracował do 67. roku życia, a nawet jeszcze po siedemdziesiątce. (śmiech)

- rozmawiali Mariusz Staniszewski, Michał Szułdrzyński