Jan Dziedziczak: Ideowość odżywa w czasie kryzysu

Debata publiczna zrobiła się bardzo zideologizowana. Ciągle słyszymy o aborcji, związkach partnerskich, in vitro. Dlaczego tak się dzieje?

Jan Dziedziczak:

Po pierwsze ideowość odżywa w czasie kryzysu. Zawsze tak było. Gdy kieszenie są puste, konsumpcjonizm słabnie, ludzie chętniej rozmawiają o wartościach. A po drugie rząd świadomie kieruje dyskusję na te tematy, zamiast rozmawiać o kulejącej służbie zdrowia, gospodarce czy edukacji. Po co teraz pomysły z finansowaniem in vitro czy przywilejami dla homoseksualistów?

Ale dla pana to też są ważne tematy.

Bardzo ważne. Debatę o ideach, o tym, wokół jakich wartości powinno być tworzone prawo, uważam generalnie za coś pozytywnego. Czy mają to być wartości chrześcijańskie, czy zakamuflowany ateizm, czyli tzw. neutralność światopoglądowa, która w rzeczywistości nie istnieje, bo przecież nie ma pustki. Jest inny system wartości, dla którego punktem wyjścia jest brak Boga. Niepokoi mnie jednak to, że te debaty ideowe są używane jako zasłona dymna dla innych problemów.

To nie rząd, tylko pan i Marek Jurek wywołaliście temat in vitro, domagając się uchwalenia rezolucji blokującej dofinansowanie tych zabiegów z budżetu państwa.

To jest nasza odpowiedź na pomysły rządowe. Ten proces jest bardzo niebezpieczny. Dotyczy życia i śmierci człowieka, a nie został przegłosowany przez parlament. Ale jest jeszcze druga, ważniejsza sprawa. Państwo powinno chronić najsłabszych obywateli, a tego nie robi. W procedurze in vitro unicestwiane są niepowtarzalne istoty ludzkie, które mają unikalne cechy.

Mówi pan o zarodkach, które są tworzone wyniku tej procedury?

W dzisiejszych czasach, m.in. dzięki nowoczesnej nauce, nikt na świecie nie ma wątpliwości, że to są istoty ludzkie. I państwo powinno je chronić.

Mimo to w większości krajów europejskich procedury in vitro są stosowane.

Oglądanie się na innych nie jest argumentem. Jeżeli dzisiaj toczy się w Belgii debata, czy nieuleczalnie chore nastolatki powinny mieć prawo do eutanazji i w jakim wieku mogłyby o tym decydować, czy od 12, czy od 15 lat, to czy my też powinniśmy o tym dyskutować? Nie. W Holandii znaczenie zyskuje partia popierająca pedofilię. Czy to jest droga, którą powinniśmy zmierzać? Ja nie chcę. Część państw Zachodniej Europy jest w kryzysie moralnym. Polska powinna iść własną drogą i realizować to, co uważa za obiektywnie dobre.

Stawia pan na jednym poziomie partię pedofilów i in vitro, w wyniku którego ludzie mają upragnione dzieci?

Oczywiście, że nie. Podałem te argumenty po to, aby uzmysłowić, że nie powinniśmy przesadnie patrzeć na innych, bo na świecie dzieją się różne rzeczy. Fakty są następujące: bezpłodność jest chorobą cywilizacyjną, którą należy leczyć. Dlatego proponujemy, żeby państwo wspomagało naprotechnologię, metodę skuteczniejszą niż in vitro, tańszą i niepowodującą żadnych napięć etycznych, czyli niepozbawiających życia niepowtarzalnych istot ludzkich. Naprotechnologia jest leczeniem bezpłodności, podczas gdy in vitro jest protezą pomagającą rzadko kiedy z sukcesem uzyskać dziecko.

Bywają defekty, które uniemożliwiają zajście w ciążę w sposób naturalny i naprotechnologia tu nie pomoże.

To jest punkt widzenia ludzi, którzy żyją z in vitro i po prostu bronią swoich interesów finansowych. Bo to jest przede wszystkim wielki biznes.

Naprotechnologię również propagują ci, którzy żyją z tej metody. A skoro są ludzie gotowi zapłacić, żeby tylko doczekać się potomka z in vitro, to dlaczego państwo miałoby im tego zakazać?

Nie mogę się zgodzić na to, żeby w Polsce tworzono istnienia ludzkie, wybierano najładniejsze i najlepiej rokujące, a resztę mrożono lub spuszczano do kanalizacji. Chcę też podkreślić, że moje środowisko, obrońców życia, nigdy nie mówiło nic złego o dzieciach urodzonych z in vitro. Dziwi mnie zresztą niekonsekwencja niektórych ludzi: nie wolno mówić o in vitro, żeby nie urazić uczuć dzieci urodzonych w wyniku tej metody, a można mówić o aborcji dzieci z gwałtu lub niepełnosprawnych i nie uraża się uczyć takich właśnie dzieci. Jak mają się czuć osoby żyjące wśród nas, poczęte z gwałtu czy z niepełnosprawnością? Mają świadomość, że na pewnym etapie ich życia zgodnie obowiązującym prawem można było je zabić, podczas gdy ich zdrowi rówieśnicy byli przez prawo chronieni. To jest dopiero dyskryminacja. Dziś. W Polsce. W XXI wieku.

A pan nie jest niekonsekwentny, gdy mówi, że powinny się rodzić dzieci z gwałtu czy niepełnosprawne – bo przecież tego chcą obrońcy życia – a dzieci z in vitro nie?

W wyniku in vitro jedno dziecko się rodzi, a dziesięć innych jest unicestwianych. To tu jest problem. Poza tym dla wielu ważne jest, że ta procedura jest niezgodna z nauczaniem Kościoła. W imię czego mamy forsować takie prawo?

Niewierzący mogą zapytać, dlaczego prawo ma być zgodne z nauką Kościoła, skoro oni też są obywatelami naszego kraju. A każdy przecież ma wybór, nikt nie zmusza katolików, żeby starali się o dziecko z in vitro.

Owszem, ale z jakiej racji moje podatki mają być przeznaczane na finansowanie metody, w wyniku której unicestwiane są istnienia ludzkie. To nie jest sprawa wiary, ale faktów naukowych. Poza tym w Polsce wielu ludzi jest za życiem, nie zawsze wierzących. Znam ateistów, którzy uważają, że w Polsce powinna być pełna ochrona życia. To jest kwestia nauki i wrażliwości. A prawo ma pokazywać, co jest dobre, a co złe. Ma respektować prawo naturalne i odzwierciedlać zestaw wartości większości obywateli, a nie wikłać ich w finansowanie rzeczy moralnie kontrowersyjnych lub wręcz nagannych.

Ja na przykład nie chcę, żeby z moich pieniędzy były dokonywane zabójstwa dzieci, a teraz tak się dzieje. Około sześciuset dzieci rocznie jest legalnie zabijanych w polskich szpitalach. Najczęściej z powodu podejrzenia, że mogą być chore, np. mają zespół Downa czy Turnera. Znam kobiety z zespołem Turnera, będące nawet po studiach, i uważam, że prawo pozwalające na unicestwianie takich osób jest barbarzyństwem.

Aborcji z powodu zagrożenia życia kobiety też pan nie popiera?

To jest w dobie dzisiejszej nauki problem fikcyjny. Jeżeli kobieta jest ciężko chora, np. na raka, ma prawo wybrać leczenie. Najwyżej poroni, ale będzie to zgodne z naturą.

Katolicy skarżą się, że ze względu na swoje poglądy na temat aborcji, związków partnerskich czy in vitro czują się dyskryminowani. A pan?

Staram się nie poddawać dyskryminacji. Ale bez wątpienia w Polsce są krzykliwe mniejszości, które narzucają innym swój punkt widzenia. A wobec chrześcijan, np. w sztuce, można więcej niż wobec muzułmanów czy żydów. Ja jestem za tym, aby szanować wszystkie religie.

Sporo zamieszania wywołała wypowiedź Lecha Wałęsy, że nie zgadza się, żeby mu jeden procent, czyli ludzie o orientacji homoseksualnej, wchodził na głowę.

Lech Wałęsa jest znany ze swoich brutalnych wypowiedzi. Dopóki ta brutalność była skierowana w stronę np. Lecha Kaczyńskiego, wszystko było dobrze, salon nie protestował. Dopiero łagodniejsze niż wobec śp. prezydenta, ale także mocne słowa o homoseksualistach wywołały oburzenie, które w kontekście braku reakcji na wcześniejsze niszczenie ludzi wiele mówi o oburzonych... Co do meritum to bilans dla obrońców normalności jest ujemny. Lech Wałęsa użył przedziwnych argumentów o murze, które znakomicie wpisuje się w narracje części lobby homoseksualnego szkalującego Polskę za granicą. Po całej awanturze powiedział, że nie jest przeciw homozwiązkom, czyli de facto przywilejom dla nich. Gdzie tu logika?

Dlaczego pan wyklucza możliwość sformalizowania związku przez parę homoseksualną?

Bo to jest przywilej zarezerwowany dla kobiet i mężczyzn, którzy dostarczą wspólnocie przyszłych obywateli i tym samym zapewnią jej ciągłość biologiczną oraz zabezpieczenie społeczne. Dzięki nim jako Polacy będziemy istnieć dalej, a ich dzieci zapracują na nasze przyszłe emerytury.

Są małżeństwa, które z wyboru nie mają dzieci, a mimo to korzystają z przywilejów, o których pan mówi.

Rzeczywiście, i możemy dyskutować, czy im się one należą. Nie miałbym nic przeciwko temu, by najwięcej przywilejów przysługiwało wyłącznie rodzinom z dziećmi. Nie widzę też powodu, by przyznawać przywileje dwóm panom lub dwóm paniom tylko dlatego, że zdecydowali się na wspólne życie. Dlaczego nasza wspólnota ma być uszczuplona o jakieś pieniądze? Jeśli mamy ich nadmiar, czy nie lepiej wydać je np. na przedszkola?