Zmiany trzeba zacząć od siebie

Rzeczpospolita: Czy w stanie wojny można reformować państwo ukraińskie i jego gospodarkę?

Witalij Kliczko: Jest to bardzo trudne zadanie. Wojna przeszkadza. W stanie wojny sytuacja gospodarcza kraju jest bardzo kiepska. Cały system władzy państwowej jest zdestabilizowany. Innych warunków jednak nie mamy. I nie mamy czasu, by zwlekać z reformami.

A czy zwykli ludzie to rozumieją?

Tak. Ludzie rozumieją. Natomiast tym, którzy nie rozumieją, powinniśmy jak najszybciej szczegółowo wytłumaczyć, co dokładnie robimy i dlaczego.

Jak wygląda dynamika reform w Kijowie? Czy Jaceniuk i Poroszenko radzą sobie ze zmianami?

Niestety dynamika ta jest zahamowana. Nie ma skoordynowanych wspólnych działań rządu z samorządami lokalnymi. Są jeszcze rafy, które przeszkadzają przeprowadzeniu reform. Nadal jest mocno obecna korupcja, która zakorzeniała się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Rozpoczęliśmy reformę policji, w ramach której powstanie policja miejska, rozpoczęliśmy reformowanie systemu zdrowia i sektora komunalnego.

Pańska partia nie jest w koalicji. Ale, czy pan popiera ten duet u władzy? Duet Poroszenki i Jaceniuka?

Czasami mamy różnice zdań. Jako siła polityczna nie chcielibyśmy przeszkadzać koalicji w realizacji jej planów. Możemy krytykować pewne działania poszczególnych polityków, lecz robimy wszystko, by realizować nasze wspólne plany.

Są tacy, którzy twierdzą, że wojna to dobry pretekst, by spowalniać reformy...

Są też tacy, w których interesie jest destabilizacja sytuacji na Ukrainie. Ludzie ci boją się sukcesów Ukrainy na drodze ku realizacji reform. Gospodarczy sukces Ukrainy pokazuje absurdalność działań wojskowych na wschodzie kraju i przede wszystkich absurdalność działań naszego wschodniego sąsiada – Rosji. Sukces Ukrainy jest zagrożeniem dla Rosji, ponieważ krzyżuje jej plany odbudowy imperium rosyjskiego na kształt Związku Radzieckiego.

Czy naród ukraiński wytrzyma trudne realia ekonomiczne? Czy ludzie są w stanie znieść brutalne podwyżki cen, np. gazu?

Pamiętamy, jaką bolesną drogę przeszło wiele europejskich krajów, które zmierzyły się z przeprowadzeniem radykalnych reform. Wiąże się to z podwyższeniem kosztów czynszu i zwiększeniem ceny na gaz. Jest to w pewnym sensie operacja chirurgiczna, którą powinniśmy znieść. Wiemy, że będzie to ciężkie i że te reformy nie są popularne. Powinniśmy się zdystansować od taniego gazu. Tani gaz doprowadził do pięciokrotnie wyższego zużycia tego surowca na Ukrainie niż średnio w Europie. Trzeba rozwijać nowe technologie energooszczędne, wychodząc z założenia, że nie ma już tanich surowców. Tak jak było kiedyś w Polsce, nadal jest na Ukrainie, ponieważ jedynym regulatorem energii nadal pozostaje u nas okno.

Tyle, że to zajmie lata...

My nie mamy czasu, by czekać z tym kilka lat. Musimy zrobić to teraz przed początkiem sezonu grzewczego. Postawimy w Kijowie liczniki ciepła, by każdy wiedział, ile zużywa i za co płaci.

Mówił pan, że korupcja jest ciągle obecna na Ukrainie. Na przełomie lutego i marca zeszłego roku rozmawiałem w Kijowie z Arsenijem Jaceniukiem, który mówił, że jest to pierwszy temat, którym się zajmie rząd. Jak wyglądają dziś postępy w walce z korupcją?

Wykorzystujemy pozytywne doświadczenie różnych krajów, które skutecznie walczyły z korupcją, m.in. doświadczenie Gruzji. Jak mówi prezydent Saakaszwili, z którym często się widujemy, najważniejsze jest by zacząć od siebie. Trzeba zasadniczo wymienić grunt, na którym wcześniej rosła korupcja. Najbardziej narażone na korupcję sektory powinni być jak najbardziej przejrzyste. Trzeba zwalczyć monopol i otworzyć drogę konkurencji. Od samego początku publicznie ujawniliśmy proces formowania budżetu miejskiego, co wcześniej było zamknięte. Ujawniamy wszystkie dokumenty i sprawozdania finansowe. Zapraszamy do współpracy dziennikarzy i działaczy społecznych, którzy kontrolują ten cały proces. Razem z nimi rozwiązujemy ewentualne problemy i nieporozumienia, który powstają.

Kiedyś w Kijowie obowiązywał nieformalny, ale oficjalny cennik korupcyjny. Jakie pan osobiście podjął działania, by z tą tradycją zerwać?

Wszystkie reformy zawsze zaczynają się od stolicy. Niezależnie od tego czy jesteśmy w Katowicach lub w Krakowie i tak wszystkie najważniejsze procesy odbywają się w Warszawie. W Kijowie zaczęła się reforma policji i służby zdrowia. To u nas po raz pierwszy pojawiła się przejrzystość dokumentacji urzędów państwowych. Działamy według zachodnich zasad „self-governance" (samorząd) i „smart city" (inteligentne miasto) i dążymy do tego by miasto funkcjonowało bez udziału urzędników. Dzięki temu nie trzeba będzie nikomu nic „płacić".

Jak pan ocenia politykę Unii Europejskiej wobec Ukrainy. Czy jest dostatecznie zaangażowana?

Jesteśmy bardzo wdzięczni Polsce za wsparcie, jakie nam okazała w najtrudniejszych czasach, za wsparcie finansowe i moralne. Niestety Unia Europejska bardzo długo zwlekała z sankcjami wobec Rosji i dopiero po tragedii z malezyjskim samolotem zrozumiała, że to nie jest jedynie lokalny konflikt, który dotyczy Ukrainy. Jest to konflikt europejski i każdy może zostać przez niego dotknięty. Stabilizacja sytuacji na Ukrainie leży w interesie wszystkich Europejczyków. Kluczowe jest polepszenie sytuacji gospodarczej w kraju. Dla każdego Ukraińca, niezależnie od regionu, w którym mieszka, najważniejsze jest, by dostawać godną wypłatę i mieć normalny standard życia.

Czy bez jednoznacznych deklaracji UE i NATO grupa reformatorów wytrwa w swoim kursie proeuropejskim?

Przy pomocy Europy zrobimy to o wiele lżej niż bez niej. Dlatego liczymy na wsparcie, ponieważ potrzebujemy dziś tego wsparcia jak nigdy dotąd.

Czy państwo może liczyć na współpracę z oligarchami? Czy np. oligarcha Igor Kołomojski, który przestał być gubernatorem, nie odwróci się przeciw państwu?

Oligarchowie żyją dzięki monopolowi, a monopol niszczy gospodarkę. Ekonomia jest stymulowana przez konkurencję. Nie można liczyć na współpracę z oligarchami w przeprowadzeniu reform. Oni są zainteresowani w tym, by stary system istniał, ponieważ bezpośrednio są zależni od niego. Dlatego oni nie są zwolennikami zmian na Ukrainie.

Czyli macie świadomość tego, że trzeba ograniczać ich monopolistyczne pozycję i w gospodarce i w parlamencie?

Parlament właśnie tym się zajmuję, mimo że oligarchowie mają tam duże wpływy. To nie jest prosta walka, ponieważ mamy nie tylko zewnętrznych, lecz i wewnętrznych przeciwników.

Czy należy się spodziewać trzeciego "Majdanu niezadowolonych" na Ukrainie?