Ilu żołnierzy amerykańskich jest teraz w naszym kraju?
– Mniej niż 10 tys. Mamy do czynienia z ciągłym, bieżącym ruchem tych żołnierzy między różnymi lokalizacjami, również w Europie i ze Stanami Zjednoczonymi. Następuje bardzo płynny przepływ ludzi, w związku z tym te liczby nigdy nie są stałe. Dokładne dane ma Inspektorat Wsparcia, dlatego że w ramach umowy z Amerykanami EDCA realizuje on zadania związane z zabezpieczeniem wojsk amerykańskich. Z umowy tej wynika, że pobyt żołnierzy amerykańskich w Polsce jest w całości przez nas finansowany.
Ile wydajemy pieniędzy z naszego budżetu na jednego żołnierza?
– Ok. 15 tys. dol. rocznie. Oczywiście ten koszt byłby wyższy, gdybyśmy mówili o stałej obecności, bo wtedy trzeba byłoby doliczyć koszty związane np. z miejscem zamieszkania dla ich rodzin, utrzymania dzieci w przedszkolach czy szkołach. W takim przypadku mielibyśmy do czynienia z szerszym pakietem zobowiązań, który musielibyśmy realizować. Teraz mówimy głównie o obecności rotacyjnej. Ale być może dojdzie do realizacji założeń o zwiększeniu obecności wojsk amerykańskich, takie rozmowy są już prowadzone z Amerykanami, wbrew temu, co dzisiaj obserwujemy w sprawie rotacji, to moim zdaniem sytuacja przejściowa.
Co zatem wiemy na temat wstrzymania rotacji ciężkiej brygady pancernej do Polski? Obserwujemy mnóstwo niedopowiedzeń, a komunikaty strony amerykańskiej są nie do końca jasne.
– Prezydent Donald Trump publicznie zapowiedział redukcję ok. 5 tys. żołnierzy w Europie, chociaż zostało to odczytane, jakby wskazywał tylko na Niemcy. Bardzo krótką ścieżką decyzyjną to polecenie zostało przekazane do Departamentu Wojny. Aby zrealizować polecenie polityczne, sięgnięto po najprostsze narzędzie, które było w tym momencie dostępne – wstrzymano rotację. W ten sposób szybko, bez skomplikowanego procesu organizacyjnego, można zredukować liczbę wojsk stacjonujących w Europie. Gdybym był na miejscu generałów SZ USA, w tych uwarunkowaniach podjąłbym prawdopodobnie podobną decyzję.
Być może dojdzie do realizacji założeń o zwiększeniu obecności wojsk amerykańskich, takie rozmowy są już prowadzone z Amerykanami, wbrew temu co słyszymy w mediach
Dlaczego nie zredukowano obecności wojsk amerykańskich w Niemczech?
– Bowiem tam są całe rodziny żołnierzy z ich dobytkiem. Przesunięcie takiej grupy w inny rejon świata lub do USA to skomplikowana operacja logistyczna. Obecność rotacyjna ma plusy i minusy. Plusem jest to, że ona bardzo szybko może zostać zwiększona, a minusem, że również może zostać wstrzymywana. I dzisiaj mamy taki przykład. Moim zdaniem posłużono się najłatwiej dostępnym narzędziem, aby zrealizować polecenie prezydenta Trumpa. Być może nawet nie zdawano sobie wówczas sprawy z konsekwencji i międzynarodowego rezonansu tej decyzji.
Czy możemy odwrócić ten stan? Czy możemy doprowadzić do sytuacji, że ta rotacja zostanie dokończona?
– Tak, ona zostanie dokończona. Dzisiaj nie mamy jednak odpowiedzi na pytanie, czy przez brygadową grupę bojową z Teksasu. Działania, które podejmą Amerykanie będą miały charakter długofalowy. Nie wiemy, jak długo rotacja będzie wstrzymywana. Nie jest dla nas jasne, na przykład, czy ci żołnierze, którzy są w Polsce i mieli wrócić do USA w ramach tej rotacji wyjadą, czy też będą czekali na zmienników. Mamy wstrzymaną decyzję o przerzucie, ale nie mamy tej o powrocie do USA tych, którzy u nas są. Dlatego liczbowo bilans obecności wojsk amerykańskich jest w miarę stały.
Chodzi też o to, aby w konsekwencji Rosja była świadoma, iż atak na Polskę to atak na interesy USA.
Po rozmowach wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza z sekretarzem wojny Petem Hegsethem wiemy, że redukcja liczby żołnierzy nas nie dotyczy, ale to, co obserwujemy wynika z reakcji na decyzję administracji rządu Stanów Zjednoczonych. Jednocześnie z ich strony trwa ciągle proces analityczny i w konsekwencji, moim zdaniem, Amerykanie będą dążyli do redukcji obecności wojskowej w innych częściach Europy.
Wydaje mi się, że decyzja dotycząca Polski była trochę emocjonalna i była odpowiedzią administracji Trumpa na krytyczną reakcję na operację w Zatoce Perskiej. To wywołało niekontrolowane przyspieszenie tego procesu, który i tak był planowany.
Czytaj więcej
Tylko zdementowana informacja jest prawdziwa - to jeden z wniosków z chaosu, który obserwujemy po wstrzymaniu rotacji wojsk amerykańskich w Polsce.
Dlaczego?
– Amerykanie ciągle tworzą plan alokacji swoich sił na świecie, ten proces nie został jeszcze zakończony, chociaż określone są kierunki działania. Ze strategii bezpieczeństwa narodowego oraz strategii obrony USA wynika, że siły wojskowe będą stopniowo przenoszone z Europy w rejon Indo-Pacyfiku. Zakładam jednak, że redukcja w głównej mierze będzie dotyczyła sił morskich, sił powietrznych i sił zdolnych do szybkiego przerzutu, czyli Korpusu Marines.
Ale przecież jeżeli doszłoby do wzrostu zagrożenia na Dalekim Wschodzie być może Amerykanie chcieliby przerzucić dodatkową brygadową grupą pancerną np. do Korei?
– Nie mamy takiej pewności. Obserwujemy wręcz symptomy, które potwierdzają to, co powiedziałem. Zakładamy, że ugrupowanie lądowe zostanie zachowane w naszej części Europy, a nawet zostanie zwiększone. Robimy wszystko, aby ich zakotwiczyć – niezależnie od tego, czy poprzez rotacyjną czy stałą obecność, w Polsce.
Przyznam, że nie spodziewaliśmy się, że prezydent Trump podejmie tak szybką decyzję w odpowiedzi na komentarze, które padały w jego kierunku ze strony europejskich przywódców
W jaki sposób?
– Taką kotwicą jest tworzenie APS-ów, czyli magazynów, w których zgromadzony jest ciężki sprzęt bojowy. To zmniejsza koszty, bo w każdej chwili można przerzucić ludzi, a nie są generowane koszty ich utrzymania w Polsce.
Czy zatem Amerykanie zdecydowali się, żeby APS w Powidzu wypełnić sprzętem?
– To właśnie się dzieje. Mamy też zaawansowane rozmowy ze stroną amerykańską na temat utworzenia kolejnego takiego magazynu dla grupy brygadowej. To są fakty.
Gdzie powstanie drugi APS?
– W rejonie Wrocławia. To jest kolejna kotwica. W rozmowach ze stroną amerykańską staramy się być maksymalnie elastycznymi i podejmujemy konkretne zobowiązania, inwestujemy w infrastrukturę. Ustalamy kolejne miejsca, wykupujemy grunty, rezerwujemy środki finansowe i rozpoczynamy prace projektowe.
Pamiętajmy, że armia amerykańska to także wyborcy – głównie republikańscy. Politycy biorą to pod uwagę w swoich kalkulacjach
Zespół Logistyczny Wojsk Lądowych USA przez cały czas przebywa w Inspektoracie Wsparcia Sił Zbrojnych w Bydgoszczy. On kontroluje proces wsparcia i planowania wszystkich inwestycji. Dlatego proszę się nie dziwić, że wicepremier z pełnym przekonaniem wypowiada się, że proces redukcji nie dotyczy Polski. Ja uczestniczyłem w tych rozmowach, i ze strony amerykańskiej otrzymywaliśmy wyraźnie sygnał, że w naszym przypadku nie ma mowy o redukcji, a wręcz mówimy o potencjalnym rozszerzeniu obecności.
Czy mogliśmy przewidzieć obserwowany dzisiaj ruch ze strony administracji Donalda Trumpa?
– Byliśmy zaskoczeni. Przyznam, że nie spodziewaliśmy się, że prezydent Trump podejmie tak szybką decyzję w odpowiedzi na komentarze, które padały w jego kierunku ze strony europejskich przywódców. Ale zaskoczenie było także widoczne u części dowódców oraz w administracji amerykańskiej. Nie było pełnej wiedzy, tym bardziej, że decyzja ta nie była dyskutowana wewnątrz administracji czy w Kongresie. Wiedziało o niej niewielkie grono współpracowników prezydenta, dlatego pojawiły się sprzeczne komunikaty. Niewątpliwie była to decyzja nagła i dopiero po fakcie próbowano ją w jakiś sposób uzasadnić.
Kiedy dowiedzieliście się o wstrzymaniu rotacji wojsk? Z mediów?
– Mam wrażenie, że wszyscy dowiedzieliśmy się z amerykańskich mediów. Mamy komunikat Szefa Sztabu Generalnego WP, który dementował sugestie medialne, że taka informacja rzekomo wpłynęła do generała Kukuły. Daję temu wiarę, nie sądzę, żeby generał mijał się z prawdą.
Nie wydaje się panu, że generalnie kanały komunikacyjne zawiodły. Ataszat z Waszyngtonu powinien z wyprzedzeniem to raportować.
– Rzeczywiście trudno jest wytłumaczyć, dlaczego tak się stało. Bo jeżeli jesteśmy traktowani jako wzorowy sojusznik, to wypadałoby nas powiadomić. Tym bardziej, co dzisiaj wiemy, że redukcja ma nas nie dotyczyć, a to, co obserwujemy to tylko przejściowy problem. Dlatego to wygląda na decyzję podjętą ad hoc. Nie przewidziano jakie mogą być skutki polityczne. To ma negatywny wydźwięk w kontekście naszego zagrożenia ze strony Rosji. Bo Kreml oczywiście odbiera pozytywnie takie nieporozumienia pomiędzy sojusznikami.
Czytaj więcej
Im bardziej się zbliża zagrożenie ze strony Rosji, tym trudniej będzie przeprowadzić reformę dowodzenia. Wszyscy generałowie Wojska Polskiego dosko...
Moim zdaniem niepokojące jest to, że zamieszanie wynika wprost z frustracji przedstawicieli administracji Trumpa, w tym z niskiego tempa zwiększania wydatków obronnych i wsparcia operacyjnego w konflikcie z Iranem.
– Amerykanie od dawna wyraźnie komunikują, że siły zbrojne państw europejskich powinny wziąć na siebie wszystkie zdolności, które mają dotyczyć zdolności konwencjonalnych w Europie. Widoczne jest przenoszenie ich struktur w rejon Pacyfiku, Amerykanie rozwijają siły ekspedycyjne, od których my odchodzimy i przechodzimy na formacje ciężkie, budując je według koncepcji NATO 3.0. W ten sposób niejako wracamy do korzeni, czyli przygotowujemy się do konfliktu konwencjonalnego dużej skali w Europie. Przypomnę, że my musimy odbudować wiele zdolności, które utraciliśmy po zakończeniu zimnej wojny.
Nie spodziewaliśmy się, że prezydent Donald Trump podejmie tak szybką decyzję w odpowiedzi na komentarze, które padały w jego kierunku ze strony europejskich przywódców.
Czy reedukacja sił amerykańskich w Europie może spowodować, że liczba wojsk amerykańskich w Europie spadnie do poziomu sprzed 2022 roku, czyli rozpoczęcia pełnoskalowej wojny na Ukrainie?
– Wydaje mi się, że nie, dlatego, że pewne procesy, które zaszły są nieodwracalne. Amerykanie dokonują poważnych zmian strukturalnych w systemie dowodzenia, obecnie łączą swoje dowództwa – struktury te mają być bardziej „wysmukłe”. Oczywiście to rodzi zasadnicze pytanie, w jaki sposób ta zmiana wpłynie w przyszłości na schemat dowodzenia w Sojuszu. Pamiętajmy jednak, że Amerykanie nie uczestniczą w realizacji części planów regionalnych NATO, ale mają swoje plany, które są zintegrowane z planami Sojuszu. Możemy zatem mówić o pewnego rodzaju elastyczności, ale z drugiej strony Amerykanie nadal chcą utrzymać silną kontrolę operacyjną nad sojuszem – obsadzają kluczowe stanowiska dowódcze.
To oznacza, że Amerykanie nie wycofują się z Europy...
– Oni redukują pewne zdolności, próbują rozłożyć swoje siły z zachowaniem pewnych reguł ekonomii i dlatego żądają od Europy, abyśmy przejęli ich zadania i rozbudowali swoje siły. Ale oni tak naprawdę nie odpuszczają wszystkiego. Absolutnie gwarantują utrzymanie parasola nuklearnego nad Europą, to jest z ich strony wyraźnie artykułowane. Amerykanie na pewno nie wycofają się do końca z Europy. Wojna w Zatoce Perskiej pokazuje, że oni potrzebują infrastruktury obronnej w Europie, aby realizować swoje cele na Bliskim Wschodzie, w Arktyce i w Afryce. Zatem mówienie dzisiaj, że NATO się rozpadnie i Amerykanie wyjdą z NATO jest przesadzone.
Czy mamy realne szanse na relokację do Polski części sił z Niemiec?
– Nie można niczego wykluczyć, szczególnie gdy obserwujemy ostatnie decyzje administracji amerykańskiej. Ale pamiętajmy, że armia amerykańska to także wyborcy – głównie republikańscy. Politycy biorą to pod uwagę w swoich kalkulacjach. W Europie mamy ok. 80 tys. żołnierzy amerykańskich, z rodzinami – załóżmy, że jest to 160 tys. zdyscyplinowanych wyborców. Naruszenie ich interesów, burzenie dzisiejszego porządku poprzez próbę likwidacji garnizonów i przeniesienie do USA może wywołać efekt uboczny – niezadowolenie i odwrócenie się od tej administracji. Dlatego myślę, że Amerykanie będą ostrożnie podchodzili do takiego pomysłu.
Tym bardziej, że w Polsce nie ma infrastruktury na odpowiednim poziomie.
– Tak, my dopiero musimy stworzyć warunki do ich stałej obecności. Jesteśmy w stanie inwestować, tylko musimy mieć jasny sygnał ze strony amerykańskiej. Trzeba być świadomym, że to się nie wydarzy z dnia na dzień. Problemem są też poligony, bowiem ich pojemność jest ograniczona. Zwiększenie obecności wojsk amerykańskich uszczupla dostęp naszych wojsk do obiektów poligonowych i do systemów, w które są wyposażone. Mamy do czynienia z rywalizacją o dostęp do tej infrastruktury.
Nie przewidziano jakie mogą być skutki polityczne. To ma negatywny wydźwięk w kontekście naszego zagrożenia ze strony Rosji.
Jak możemy zatem jeszcze zakotwiczać na stałe obecność wojsk amerykańskich?
– Trzeba ich ekonomicznie wiązać z naszym krajem, poprzez wspólne inwestycje. Kluczowe znaczenie ma inwestycja w elektrownię atomową, budowaną według amerykańskiej technologii. To jest coś, co oni będą zawsze chcieli chronić. Ale też ważne są huby przemysłowe zabezpieczające serwis dla uzyskiwanego z USA sprzętu wojskowego i to nie tylko na rzecz Polski, ale również innych krajów w naszym regionie czy spółki typu joint venture oparte na kapitale amerykańskim. Dlatego też mocno naciskaliśmy na budowę centrum serwisowania silników dla czołgów Abrams w Dęblinie – jedynego w Europie, a niebawem także śmigłowców Apache.
Warto przypomnieć, że wiele komponentów, łącznie z silnikami do samolotów F-16 jest produkowane w polskich zakładach lotniczych. Dysponujemy również zdolnościami w zakresie serwisowania tych statków powietrznych. Amerykanie uświadomili sobie w czasie wojny w Ukrainie, a potem w Zatoce Perskiej, jak ważna jest dywersyfikacja zaopatrzenia. Dobrze jest mieć rezerwowe zdolności produkcyjne, które mogą uzupełniać te ze Stanów Zjednoczonych, w innych regionach świata. To dotyczy przede wszystkim produkcji amunicji. Dlatego intensywnie zabiegamy u Amerykanów, aby nam przekazali technologię do produkcji niektórych typów pocisków, w tym do zestawów Patriot (rakiety PAC-3). To towar deficytowy na całym świecie.
Obecność rotacyjna ma plusy i minusy. Plusem jest to, że ona bardzo szybko może zostać zwiększona, a minusem, że również może zostać wstrzymywana
Sami Amerykanie mają problemy, aby zwiększyć zdolności produkcyjne. Ale to jest potrzebne także dla utrzymania naszego bezpieczeństwa. To powoduje, że pieniądze wydatkowane na ten cel pozostają w kraju, będziemy samowystarczalni oraz zdolni do prowadzenia operacji obronnej niezależnie od decyzji naszych partnerów co do skali i jakości udzielanego wsparcia. Dlatego nam zależy na transferze pełnej technologii, budowaniu zdolności do samodzielnej produkcji. To jest szczególnie ważne teraz, gdy obecna administracja amerykańska patrzy na współpracę międzynarodową poprzez pryzmat własnych interesów gospodarczych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że Amerykanie zawsze będą zainteresowani ochroną tych interesów. Jeśli będą one zbieżne z naszymi, to gwarancje bezpieczeństwa będą pewniejsze.
Chodzi też o to, aby w konsekwencji Rosja była świadoma, iż atak na Polskę to atak na interesy USA. To jest najlepsza metoda zakotwiczania sojusznika zza Atlantyku w naszym kraju. To daje warunki do potencjalnego rozszerzenia obecności wojsk amerykańskich w naszym kraju.
