Weber: Artykuł 7 traktatu dotyczy całej Unii

Unia Europejska jest w głębokim kryzysie, dla Emmanuela Macrona najgłębszym w historii. W przeszłości Bruksela w takich sytuacjach znajdowała wielkie idee, które – jak jednolity rynek, euro czy poszerzenie 2004 r. – zapewniały nowe życie integracji. Jako szef Komisji Europejskiej przedstawi pan taki pomysł?

Zgadzam się, że potrzebujemy idei, która zjednoczy Europejczyków, przywróci im poczucie wspólnoty. W nadchodzących pięciu, nawet dziesięciu latach najważniejsze będzie wzmocnienie naszych zdolności do obrony europejskiego stylu życia. Kiedy Rosja stawia za wschodnią granicą Unii rakiety, to my, Europejczycy – mam nadzieję, że z NATO, ale nawet i bez niego – musimy być zdolni się przed tym zabezpieczyć. Polacy, Litwini czy Rumuni muszą być pewni, że Niemcy, Francuzi, Hiszpanie czy Włosi przyjdą im z pomocą.

A więc budowa europejskiej armii?

Nie mówiłbym o europejskiej armii w tym momencie, bo to oznaczałoby pełną integrację struktur wojskowych. Chcemy w pełni respektować narodowe kompetencje w tej kwestii. Polska z budżetem na obronę odpowiadającym 2 proc. PKB jest tu zresztą przykładem dla nas wszystkich w Unii. Ale w przyszłości na polu walki rozstrzygające będą nowe, bardzo drogie technologie, jak instrumenty w cyberprzestrzeni czy drony, i od tego zacznijmy naszą współpracę.

Czytaj także: Spitzenkandidat Weber obrońca chrześcijańskich wartości

Europa powinna móc się obronić bez udziału Ameryki?

Teraz bardziej niż kiedykolwiek konieczne jest zobowiązanie, że NATO jest dla nas podstawą. Ale jednocześnie wśród europejskich rządów rośnie przekonanie, że potrzebujemy instrumentów, które, jak stała współpraca strukturalna czy Europejski Fundusz na rzecz Obronności, zwiększą naszą skuteczność. Problemem Unii jest struktura sił zbrojnych. Mamy łącznie tę samą liczbę żołnierzy w armiach krajów członkowskich co Amerykanie, ale nasz potencjał bojowy jest pięciokrotnie niższy niż USA! Tu chodzi o skuteczność, ale także o to, aby nasi obywatele mieli przekonanie, że ich pieniądze są wydane w najlepszy możliwy sposób.

Od Jacques'a Delorsa Komisja Europejska nie była tak słaba, prawdziwa władza jest w Radzie UE...

Mamy dwie twarze Europy. Jedna to Europa postrzegana jako Europa kryzysu, z migracją i nierozwiązanymi problemami. Druga to Europa, która działa. Tylko w drugiej połowie 2018 roku udało się w Radzie UE przyjąć przeszło 50 aktów prawnych, od ograniczenia emisji CO2 po umocnienie jednolitego rynku, utylizację plastików czy stworzenie wspólnej bazy danych przestępców dla policji. Polityka Unii musi się zaczynać od rozpoznania trosk obywateli. Wychodząc z takiego założenia, zaproponuję konkretne inicjatywy. Jedna z nich dotyczy warunków życia. Nie może być tak, że w niektórych regionach, także w Polsce, z powodów ekonomicznych ludzie są zmuszeni do emigracji. Musimy tu uruchomić więcej funduszy strukturalnych, środków dla rolników, zapewnić, że dotacje na innowacje nie będą trafiały głównie do uniwersytetów na Zachodzie.

Pana poprzednik Jean-Claude Juncker, od kiedy stanął na czele KE, był w Warszawie tylko na szczycie NATO w 2016 roku. Tak naprawdę nigdy więc Polski nie odwiedził...

Jako kandydat na szefa Komisji jestem tu już drugi raz. Zaraz po szczycie EPL w Helsinkach w listopadzie pojechałem do Auschwitz, aby pokazać, że zdaję sobie sprawę z wyjątkowej odpowiedzialności, jaka ciąży na mnie jako przedstawicielu Niemiec. Straszna historia mojego kraju zawsze pozostanie głęboko w mojej świadomości, w moim sercu.

Od czterech lat Unia nie potrafi uzgodnić wspólnej polityki migracyjnej. Jak to zmienić?

Musimy zagoić tę otwartą ranę! Moim zdaniem to oznacza przede wszystkim obronę europejskich granic. Byłem z premierem Bułgarii Bojko Borisowem na granicy z Turcją, tam powstają wysokie na 5 metrów zasieki na długości 180 km. I ja to popieram! Wspieram wszystkich polityków, którzy chcą rozbić mafie przemytników! Obiecuję Europejczykom, że będziemy wiedzieli, kto znajduje się na terytorium Unii! Nielegalna migracja musi zostać zatrzymana i mam nadzieję, że wszyscy są gotowi działać w tym kierunku. Bo czasem mam wrażenie, że niektórzy politycy, aby przetrwać, potrzebują otwartych konfliktów.

Obawia się pan o demokrację w Polsce?

Demokracja w rozumieniu możliwości głosowania, udziału w kampanii wyborczej jest zagwarantowana. Jednocześnie mamy w Europie pewne obawy. Trwa procedura w sprawie naruszenia rządów prawa, jaką wszczęła Komisja Europejska. Uważam, że politycy nie powinni przyjmować roli sędziów w tych sprawach, ale w przyszłości musimy znaleźć sposób, aby lepiej chronić podstawowe zasady, jakimi są obrona demokracji, wolność mediów czy niezawisłość sądów. Zresztą gdy o tym rozmawiam, wszyscy, czy to z lewa, prawa, czy z centrum, podzielają te wartości. Dlatego politycy nie są dobrymi sędziami w tych kwestiach, powinni natomiast słuchać rad ekspertów. A Europejski Trybunał Sprawiedliwości bardzo jasno wypowiedział się w sprawie polskiej.

Jak to zrobić? Na razie w Radzie UE od miesięcy jest pat, bo nie ma większości krajów członkowskich, która uważałaby, że Polska łamie zasady praworządności.

Moim celem nie jest karanie jednych krajów przez drugie, tylko utrzymanie jedności Europy opartej na wspólnych wartościach. W tym celu należy wzmocnić mechanizm zapewniający rządy prawa w Unii. Jako przewodniczący KE wystąpię o to, aby co roku niezależna instytucja publikowała raport o stanie praworządności, ale taki, który będzie obejmował wszystkie kraje członkowskie, a nie tylko tzw. nowe. Niepokoi mnie rosnący podział na państwa Wschodu i Zachodu. Najważniejsze dla mnie jest to, aby ten mechanizm dotyczył wszystkich krajów członkowskich, ponieważ wszystkich nas dotyczy praworządność.

Czy jednak sędziowie Trybunału Sprawiedliwości UE nie przejmują nadmiernej władzy, wydając nieraz daleko idące wyroki na podstawie bardzo ogólnych zapisów traktatowych? Na to zwraca m.in. uwagę niemiecki Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe.

Jeśli politycy zaczną oceniać sędziów, skończy się to bardzo źle! Obudzimy się pewnego dnia w Unii, która nie przestrzega już zasad państwa prawa i niezależności sądownictwa. Nie podobają mi się niekiedy wyroki Trybunału w Karlsruhe, ale jako polityk zawsze będę je stosował. Kropka. Mogę się spierać w wielu innych obszarach, choćby o to, o czym mówiliśmy wcześniej: zakres europejskiej obronności. Ale rozstrzyganie fundamentalnych zasad nie należy do polityków! Kluczową zasadą jest praworządność

Polsce grozi polexit?

Stawką debaty, która toczy się w Polsce, jest miejsce kraju w Unii. W ostatnich latach polski rząd nie należał do tych, które kierują Wspólnotą, są w pierwszym rzędzie. Był raczej po stronie blokujących. W Brukseli o Polsce mówiło się w kontekście wątpliwości co do przestrzegania zasad państwa prawa. A przecież potrzebujemy silnej Polski w silnej Unii. Więcej: nie ma silnej Europy bez ambitnej Polski! Polacy od dziesięcioleci walczyli o wolność, dlatego ich głos jest tak ważny. Polska powinna więc wrócić na czołowe miejsce, przedstawiać propozycje na rzecz wzmocnienia Unii.

Chodzi więc bardziej o marginalizację Polski niż jej wyjście z Unii?