Hiszpański minister o negocjacjach ws. budżetu UE: Jestem optymistą, Polacy zachowują realizm

Polexit to jest jakaś chimera, fake news – przekonuje Juan Gonzalez-Barba, minister ds. europejskich Hiszpanii.

Aktualizacja: 07.12.2020 13:13 Publikacja: 06.12.2020 17:37

Hiszpański minister o negocjacjach ws. budżetu UE: Jestem optymistą, Polacy zachowują realizm

Foto: Ministerio de Asuntos Exteriores

Po dwóch dniach rozmów w Warszawie ma pan wrażenie, że na szczycie 10 grudnia zostanie przełamane weto Polski i Węgier w sprawie budżetu UE, dojdzie do porozumienia?

Moi polscy rozmówcy twierdzili, że są tu pesymistami, ale ja jestem umiarkowanym optymistą. Dlaczego? Bo trwają negocjacje i są to negocjacje realistyczne. Każdy wie, że formuła powiązania wypłat z przestrzeganiem praworządności, owoc kompromisu między Parlamentem Europejskim i niemieckim przewodnictwem, nie może już być zmieniona. Wszyscy koncentrują się więc na tym, jak w inny sposób wyjść naprzeciw oczekiwaniom Polski i Węgier, tak aby nawet jeśli te kraje nie są zadowolone ze wspomnianej formuły, to jednak zniosły weto.

Chodzi o deklaracje przywódców UE o interpretacji tej formuły?

Istnieją tu dwie–trzy możliwości, w tym deklaracja interpretacyjna. Nie są to pomysły wzajemnie sprzeczne, raczej się uzupełniają. Nie chcę jednak wchodzić w szczegóły: jesteśmy w środku rozmów Niemiec z Polską i Węgrami. Ale podkreślam: obie strony prowadzą rokowania w dobrej wierze i trzymając się tego, co realnie możliwe.

Fundusz Odbudowy to pomysł premiera Pedra Sancheza, który od jego pojawienia się w kwietniu do trwającego cztery doby szczytu UE w lipcu był blokowany przez premiera Holandii. Dziś Mark Rutte stał się głównym adwersarzem Polski i Węgier. I on pójdzie na ustępstwa?

Jeśli uda się znaleźć formułę, która bez ruszania wspomnianej umowy pozwoli Polsce i Węgrom na porzucenie weta, to jestem przekonany, że znajdzie to aprobatę wszystkich przywódców UE. Owszem, Rutte zajął wiosną i latem bardzo odległe stanowisko w sprawie Funduszu Odbudowy od tego, jakie miała nie tylko Hiszpania, ale też Włochy i Francja. Jednak istotą Unii nie jest blokowanie, ale prowadzenie ciągłych rokowań. Często, aby wzmocnić pozycję negocjacyjną, ten czy inny kraj grozi co prawda wetem, ale ostatecznie do niego nie sięga. Sądzę, że właśnie w takiej sytuacji się teraz znaleźliśmy. Jest w pełni zrozumiałe, że Polska i Węgry stosują tę taktykę, grożą blokadą. Ale wszyscy też wiemy, że warunkiem trwania Unii jest bezustanne szukanie kompromisu. I jest on teraz wykuwany.

A jeśli do niego nie dojdzie 10 grudnia i Polska będzie czekała do wyborów w Holandii 17 marca, 25 pozostałych państw zawrze porozumienie międzyrządowe dla stworzenia Funduszu Odbudowy?

Jestem przekonany, że nie dojdzie do tego, choć docierają do mnie sygnały, że Komisja Europejska rozważa taką możliwość, aby odblokować sytuację. Nie można skazać Unii na całkowity paraliż, a to właśnie by się stało bez porozumienia w sprawie budżetu. Jednak nie chciałbym spekulować na temat możliwych rozwiązań.

Polscy negocjatorzy ostrzegają, że jeśli nie uzyskają zabezpieczeń, to zaraz po zniesieniu weta Komisja Europejska zaproponuje zawieszenie funduszy dla naszego kraju, a Rada UE kwalifikowaną większością na to przystanie. Hiszpania faktycznie uważa, że Polska to kraj niepraworządny?

Nie do mnie należy taka ocena, ale do Komisji Europejskiej. Polscy i węgierscy partnerzy powiedzieli nam jednak bardzo jasno, że w takim przypadku pozwą ewentualny wniosek Brukseli do Trybunału Sprawiedliwości UE. A ja mogę zapewnić, że Hiszpania będzie czekała na jego wyrok w sprawie zgodności inicjatywy KE z traktatami Unii i do jego ogłoszenia powstrzyma się z jakimikolwiek działaniami.

Wiele osób obawia się, że logika konfrontacji z Brukselą prowadzi do polexitu. Podziela pan tę ocenę?

Żaden z moich rozmówców w polskim rządzie i polskiej opozycji nie rozważał takiej możliwości. Także polska opinia publiczna w przytłaczającej większości popiera integrację. Polexit to jest więc jakaś chimera, fake news. Hiszpania żywi głęboką nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie, bo Polska jest dla nas jednym z kluczowych partnerów w Unii, nasze kraje łączy wielka wzajemna sympatia.

Przed trzydziestu laty, grożąc zablokowaniem traktatu z Maastricht, premier Felipe Gonzalez uzyskał fundusze strukturalne dużej skali, z których do dziś korzysta m.in. Polska. Czym różniła się jego taktyka od tej, którą stosują dziś polscy negocjatorzy?

Gonzalez groził, ale też w decydującym momencie ustąpił: dlatego mamy dziś wspomniane fundusze strukturalne. Hiszpania nie lubi się zresztą odwoływać do weta. Podam najnowszy przykład: z powodu krytycznej sytuacji na Wyspach Kanaryjskich staliśmy się tym krajem Unii, do którego dociera najwięcej nieregularnych migrantów. Komisja Europejska proponuje, aby przez wiele miesięcy po dotarciu do naszego kraju te osoby nie mogły się przemieszczać do innych państw Unii. Miałyby pozostać w obozach. To jest dla Hiszpanii absolutnie nie do zaakceptowania. A jednak nie postawiliśmy weta, tylko razem z Włochami, Grecją i Maltą napisaliśmy list do przewodzącej Unii Angeli Merkel z alternatywnymi propozycjami. Hiszpania, w przeciwieństwie do Polski, opowiada się zresztą za jak największym ograniczeniem wymogu jednomyślności przy podejmowaniu decyzji w Unii. To sprzyja budowie kompromisów.

Pod naciskiem Brukseli premier Sanchez wstrzymał reformę Rady Najwyżej Władzy Sądowniczej zbliżoną do reformy polskiej KRS, choć od lat jej prace są sparaliżowane za sprawą opozycji. Wcześniej Niemcy i Belgia odmówiły wydania lidera katalońskich separatystów Carlesa Puigdemonta, twierdząc, że w Hiszpanii nie będzie miał uczciwego procesu, że nie jest to państwo praworządne. Hiszpania jak Polska nie powinna się obawiać przyznania Brukseli tak potężnego instrumentu karania krajów członkowskich?

To nie jest sytuacja porównywalna z doświadczeniem Polski. Sądy Szlezwika-Holsztynu i Belgii odmówiły wydania Puigdemonta, bo ich zdaniem ciążące na nim oskarżenia nie mieszczą się w ramach europejskiego nakazu aresztowania. Gdy zaś idzie o proponowaną przez koalicję rządową reformę Rady Sądownictwa, która miałaby wprowadzić zwykłą większość w parlamencie zamiast większości trzech piątych dla mianowania sędziów, były głosy krytyczne w kraju i deklaracje rzecznika Komisji Europejskiej. Ale obecnie mandat Rady wygasł, a jego odnowienie jest blokowane przez opozycję. Premier Sanchez zdecydował się zawiesić propozycję reformy, aby stworzyć nową okazję do negocjacji z opozycją. W tym momencie nowa propozycja ogranicza się tylko do tego, żeby Rada, która pełni obowiązki po wygaśnięciu mandatu, nie mogła mianować sędziów. Sądzimy, że nowy instrument będzie stosowany przez Brukselę w sposób niedyskryminujący wobec wszystkich krajów UE, które są podejrzane o łamanie artykułu drugiego traktatu o UE mówiącego o zasadach praworządności.

W żadnym kraju Unii pandemia nie spowodowała takich szkód w gospodarce jak w Hiszpanii. Polscy negocjatorzy twierdzą, że skoro państwom południa Europy bardziej zależy na Funduszu Odbudowy, to powinny mocniej niż Polska szukać kompromisu. To słuszne rozumowanie?

Dla Hiszpanii Fundusz Odbudowy ma żywotne znaczenie, w projekcie budżetu państwa na 2021 r. wpisaliśmy już z niego 25 mld euro dochodu. Podobnie widzą to Włochy, Francja, Grecja – kraje jak my bardzo zależne od turystyki. O ile jednak po pierwszej fali pandemii wydawało się, że wirus do pewnego stopnia oszczędził część krajów Unii, o tyle dziś widać, że uderzył on z wielką siłą we wszystkich: Polska ma teraz około 600 przypadków zakażeń na 100 tys. mieszkańców, podczas gdy w Hiszpanii ten wskaźnik spadł do 250. Mogę też zapewnić, że nasz kraj nie będzie naciskał na zmianę kompromisu osiągniętego między Europarlamentem i Niemcami.

W bliskim socjalistycznemu rządowi Hiszpanii „El País" polskie władze są określane jako „ultranacjonalistyczne", „autorytarne". A mimo to w tym kluczowym momencie wziął pan udział w obradach Grupy Wyszehradzkiej. Jak to tłumaczyć?

Naszych partnerów w Unii nie wybieramy wedle barw politycznych, ale interesów państwa. Z Grupą Wyszehradzką łączy nas zaś wiele interesów, jak choćby obrona spójności jednolitego rynku i więzi transatlantyckich. Wychodzimy z założenia, że choć najbliżej współpracujemy z Francją i Portugalią, to najlepiej obronimy nasze interesy w Unii, współpracując ze wszystkimi. Łączą nas np. bliskie więzy z Niemcami.

Mimo narzuconych w czasie kryzysu finansowego przez kanclerz Merkel drakońskich oszczędności, które pozbawiły pracy miliony Hiszpanów?

Wielokrotnie wyraziliśmy z tego powodu nasze niezadowolenie. To jeden z powodów załamania poparcia dla integracji w Hiszpanii.

I pojawienia się pierwszego od upadku frankizmu poważnego ugrupowania skrajnej prawicy – Vox?

To nie jest wina Niemców, ale raczej reakcja na kataloński separatyzm.

Po dwóch dniach rozmów w Warszawie ma pan wrażenie, że na szczycie 10 grudnia zostanie przełamane weto Polski i Węgier w sprawie budżetu UE, dojdzie do porozumienia?

Moi polscy rozmówcy twierdzili, że są tu pesymistami, ale ja jestem umiarkowanym optymistą. Dlaczego? Bo trwają negocjacje i są to negocjacje realistyczne. Każdy wie, że formuła powiązania wypłat z przestrzeganiem praworządności, owoc kompromisu między Parlamentem Europejskim i niemieckim przewodnictwem, nie może już być zmieniona. Wszyscy koncentrują się więc na tym, jak w inny sposób wyjść naprzeciw oczekiwaniom Polski i Węgier, tak aby nawet jeśli te kraje nie są zadowolone ze wspomnianej formuły, to jednak zniosły weto.

Pozostało 92% artykułu
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1022
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1021
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1020
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1019
Materiał Promocyjny
Do 300 zł na święta dla rodziców i dzieci od Banku Pekao
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 1017