Rz: W sierpniu 2014 r., jako pierwszy członek rządu Arsenija Jaceniuka, zrezygnował pan ze stanowiska ministra gospodarki. Już wtedy przewidywał pan, że w tak smutnych okolicznościach skończy się misja premiera wyłonionego po rewolucji na Majdanie?

Rzeczywiście, ostrzegałem już wtedy Jaceniuka, że tak się to skończy, bo działa zbyt opieszale. I zamiast forsować – blokuje kluczowe reformy strukturalne, jak ograniczenie liczby agencji kontrolujących życie gospodarcze, deregulacja zasad prowadzenia biznesu, walka z korupcją.

Czemu Jaceniuk tak postępował?

Dla mnie to też było zaskoczenie. Przecież to polityk, który doskonale mówi po angielsku, był ulubieńcem Ameryki i Europy. Ale szybko zrozumiałem, że to pozory, że jego instynkt nie jest jest aż tak reformatorski. Należy to chyba tłumaczyć piętnastoma latami, jakie spędził na szczytach ukraińskiej polityki, gdy ugrzązł w układach. Zresztą blokowanie reform to niejedyny mój zarzut. Promował też ludzi z dawnego układu. A ponieważ ja byłem człowiekiem z zewnątrz, starał się mnie marginalizować, słuchał starej gwardii. Stawiał na ludzi przeszłości, a nie przyszłości.

Zaraz, zaraz, ale w jego rządzie była minister finansów Natalie Jaresko, która przyjechała z USA, czy minister gospodarki, Litwin Aivaras Abromavicius, oboje zdeklarowani reformatorzy...

Tak, ale to nie Jaceniuk ściągnął tych ludzi! Zostali mu narzuceni przez prezydenta Petra Poroszenkę, a raczej szefa jego administracji Borysa Loszkina.

Jaceniuk był człowiekiem któregoś z czołowych oligarchów?

Raczej lawirował między kilkoma. Mówi się, że był bardzo blisko związany zarówno z Ihorem Kołomojskim, Rinatem Achmetowem, jak i Wiktorem Pińczukiem. Trudno znaleźć na to twarde dowody, ale dziennikarze nieraz robili zdjęcia z ich spotkań.

Jaceniuk działał jednak w niezwykle trudnych warunkach. Ukraina prowadziła wojnę z Rosją, poziom życia ludzi gwałtownie się załamał, a w Radzie Najwyższej coraz większe wpływy zdobywali populiści, którzy blokowali projekty reform.

Autopromocja
FORUM ESG

Co warto wiedzieć o ESG? Jej znaczenie dla firm i gospodarki.

CZYTAJ WIĘCEJ

Zgadzam się. Ale on nie próbował tych reform wystarczająco mocno forsować. Weźmy prywatyzację przedsiębiorstw państwowych: kiedy byłem ministrem, przygotowałem projekt ustawy, a potem przez rok był on dyskutowany w rządzie i do dziś nie został uchwalony przez parlament. Jaceniuk nie zrobił nic, aby przekonać do niego deputowanych. Dużo rozmawiałem o tym z Leszkiem Balcerowiczem. Zawsze radził, aby przeprowadzić reformy tak szybko, jak to możliwe, kiedy jeszcze rząd ma kredyt zaufania i nie opadł entuzjazm społeczny do zmian. Na Ukrainie tak się nie stało. A te reformy, które mimo wszystko udało się przeprowadzić, zawdzięczamy głównie naciskom MFW.

Co udało się zrobić?

Przede wszystkim ustabilizowano finanse państwa, zbilansowano budżet, ograniczone też zostały subsydia do Naftohazu dzięki podniesieniu cen ogrzewania niemal do poziomu rynkowego. Udało się także zdywersyfikować źródła importu gazu, a także wprowadzić bardziej przejrzysty system zamówień publicznych. To wszystko w ogromnym stopniu zawdzięczamy minister finansów Natalie Jaresko.

Nowym premierem może zostać Wołodymyr Hrojsman, człowiek Petra Poroszenki. Prezydent przejmuje pełnię władzy?

Niepokoi mnie zbytnia centralizacja władzy w jego rękach. Jaceniuk w wielu obszarach był konkurentem dla Poroszenki, ale teraz ten niezależny ośrodek znika. Hrojsman jest przyjacielem prezydenta od bardzo dawna, wręcz jego protegowanym.

Boi się pan, że Poroszenko może zbudować autorytarny reżim?

Może nie tyle się boję, ile mam obawy.

Demokracja jest na Ukrainie zagrożona?

To będzie zależało od Ukraińców. Swego czasu nie pozwolili na budowę autorytarnego państwa Wiktorowi Janukowyczowi i wierzę, że są wystarczająco dojrzali i doświadczeni, aby nie pozwolić na to także Poroszence.

Ale Poroszenko był bohaterem Majdanu. Dlaczego teraz miałby pójść w ślady Janukowycza?

To jest menedżer, który ma tendencje do zarządzania państwem jak swoim biznesem. A przecież w swojej firmie nie tolerowałby żadnego sprzeciwu ze strony pracowników. Tymczasem w kraju zawsze powinna być opozycja. Mam nadzieję, że Poroszenko jest na tyle dojrzały, aby to rozumieć.

Może powinien rządzić twardą ręką, aby przeciwstawić się rosnącym wpływom partii populistycznych?

Poroszenko i dziś wygrałby wybory prezydenckie, choć może już nie w pierwszej turze. Ma 20–25 procent poparcia, dużo mniej, niż uzyskał w wyborach (54 proc.). Ale na Ukrainie to i tak dobry wynik dla prezydenta czy premiera. Jaceniuka popierało tylko 2 proc. społeczeństwa. Ale zgadzam się, że powrót Julii Tymoszenko do władzy – a to ona dziś przoduje w sondażach – to ogromne niebezpieczeństwo. Reprezentuje populizm w najgorszej formie. Natychmiast rozsadziłaby budżet, składając obietnice, których nie da się spełnić.

Reformatorzy mają więc tylko dwa i pół roku, które pozostały do najbliższych wyborów, aby przekonać naród, że budowa nowoczesnej gospodarki rynkowej ma jednak sens?

To bardzo optymistyczny scenariusz. Normą na Ukrainie są przedterminowe wybory, być może odbędą się one już tej jesieni. A wtedy populiści zwiększą wpływy, choć nie tylko oni, także Samopomoc Andrija Sadowyja, reformatorzy Micheila Saakaszwilego. Wszystko zależy od tego, jak ukształtują się proporcje między tymi ugrupowaniami.

Na ile ujawnienie, że Poroszenko ukrył swój majątek w funduszach offshore, podczas gdy reszta narodu popadła w nędzę, wpłynie na jego pozycję?

To był trzeci miesiąc jego rządów. Mówił wtedy, że przygotowuje swój biznes do sprzedaży. W końcu go nie sprzedał, ale można założyć, że fundusz offshore był próbą przeprowadzenia tej operacji. Prezydent jest w końcu sprawnym przedsiębiorcą, trudno się dziwić, że dba o swój majątek. Ukraińcy przeszli przez tyle zawodów, że taka wiadomość chyba nie bardzo ich dotknie.

Jak Władimir Putin wykorzysta obecny kryzys polityczny na Ukrainie?

To trudne pytanie, bo Putin jest nieprzewidywalny. Kto mógł się spodziewać, że będzie interweniował w Syrii, a potem, że z niej tak nagle wyjdzie? Dane wywiadowcze wskazują, że znów umacnia siły wojskowe przy granicy z Ukrainą. Ale co to znaczy? Mam wrażenie, że Putin chce przede wszystkim powrotu do współpracy z Zachodem, zniesienia sankcji. I dlatego wolałby, aby Rosja nie była postrzegana jako agresor na Ukrainie. To już nie jest rok 2014, gdy ceny ropy były wysokie, Kreml odniósł sukces propagandowy dzięki olimpiadzie w Soczi, nastroje wśród Rosjan były dobre, gospodarka się rozwijała.

A może Putin czeka, aż ukraiński owoc sam dojrzeje i spadnie mu do ręki? Jakie są nastroje na wschodzie kraju?

Byłem parę tygodni temu w Kramatorsku, Odessie, części Donbasu, której nie zajęli Rosjanie. Pozornie wpływy Moskwy nie są tu silne, ale gdy się zacznie mocniej skrobać, okazuje się, że prawda jest inna. Ludzie popierają lokalnych przywódców, są nieufni wobec władz w Kijowie. Swoje robi też rosyjska propaganda, która pokazuje ukraiński rząd jak faszystów. To są dość powszechne opinie nie tylko w Odessie, ale też w Charkowie, Dniepropietrowsku... Choć im dalej na Zachód, tym są słabsze.

Ukrainie grozi rozpad na dwie części?

Albo i więcej. Powiem inaczej: Ukraina będzie się zmniejszać, dopóki się radykalnie nie zmieni. Stąd tak ważne jest przeprowadzenie reform.

Które regiony Ukraina może stracić?

Nie, tego nie chcę powiedzieć. To zależy od lokalnych przywódców, działalności rosyjskich agentów w tych regionach.

Na ile winę za to ponosi Zachód, którego wsparcie dla Ukrainy jest w końcu dość ograniczone? Układ o wolnym handlu nie przynosi na razie Ukraińcom korzyści...

Za to nie można winić tylko Zachodu. Ogromną część odpowiedzialności ponoszą ukraińskie przedsiębiorstwa, które z powodu braku reform wciąż opierają działalność na kontaktach z władzami, koneksjach, dotacjach z budżetu. Właśnie dlatego nie potrzebują podbijać rynków w Polsce, Niemczech czy Francji. W Polsce dzięki terapii szokowej było inaczej – przedsiębiorstwa z dnia na dzień zostały odcięte od wsparcia państwa, przeprowadzono demonopolizację, system zamówień publicznych stał się przejrzysty. A i tak Polska dopiero po 15 latach zaczęła rozwijać eksport na naprawdę dużą skalę. Tymczasem my jeszcze nie zaczęliśmy czegoś na kształt szokowej terapii! Unia i USA dały nam wystarczającą szansę. Gdybyśmy sami zrobili więcej, można by mieć pretensję, że Bruksela nie otworzyła przed nami perspektywy członkostwa. Ale to my musimy najpierw odrobić pracę domową.

To już trzecia po ogłoszeniu niepodległości i pomarańczowej rewolucji nieudana próba budowy na Ukrainie nowoczesnego państwa. Czy nie ostatnia?

Nie bądźmy defetystami, to nie jest koniec. Z Ukrainą trzeba być cierpliwym, będzie wiele innych prób. To wielki kraj, z bardzo skomplikowaną historią, złożoną mentalnością, głębokimi podziałami. Właśnie dlatego Ukraina nie jest Polską! Zachód oczekiwał, że tą Polską się stanie, ale to było nierealne. Równocześnie jednak bardzo różnimy się od Rosji, jesteśmy czymś pośrodku. I mimo wszystkich trudności wciąż idziemy w dobrym kierunku. Część narodu, jakieś 10–20 proc., chce, aby ten kierunek zmienić. Trzeba ich przekonywać, przełamywać opory. To zajmie dużo czasu, z pewnością więcej niż jedno pokolenie. Ale w końcu się uda.