Szef MSZ Białorusi: nie jesteśmy utrzymankami Moskwy

Rzeczpospolita: Pana przyjazd do Warszawy to sygnał, że nadchodzi odwilż w stosunkach Polski z Białorusią. Ale takich prób było wiele, ostatnia w 2010 r. Dlaczego tym razem miałoby się udać?

Uładzimir Makiej: Nie porównujmy obecnej sytuacji z 2010 r. Dziś układ geopolityczny na świecie stwarza bardzo dobre perspektywy dla rozwoju polsko-białoruskich stosunków.

Bo po agresji Rosji na Ukrainę w 2013 r. Białoruś obawia się Moskwy i chce się od niej uniezależnić?

Pan założył, że Rosja jest odpowiedzialna za to, co się teraz dzieje w naszym regionie. Ja tak nie uważam. Nie należy myśleć schematycznie – ten jest winny, a ten jest ofiarą, ten sędzią, a ten – sądzonym. Winnych tego, co się zdarzyło na Ukrainie, jest wielu. Wiele błędów zrobiło także ówczesne kierownictwo Ukrainy. Nie mogę w imieniu Rosji mówić, dlaczego podjęła takie a nie inne decyzje. Jednak my na Białorusi chcemy, aby między narodami słowiańskimi panował pokój i zrozumienie. Nasz prezydent powtarza, że opowiadamy się za integralnością terytorialną wszystkich państw, w tym Ukrainy. Dlatego staraliśmy się wnieść własny wkład w rozwiązanie kryzysu na Ukrainie, organizowaliśmy spotkania w formacie normandzkim.

Rosja do tej pory subsydiowała Białoruś poprzez niskie ceny gazu i ropy. Mówi się o 10 mld dol. rocznie. Ale ten model upada, ceny ropy się załamały, Rosja jest w kryzysie...

Otrzymywaliśmy z Rosji gaz po niskich cenach, ale mówić, że Białoruś była subsydiowana, nie można. Nie jesteśmy utrzymankami Moskwy. Praca dziesiątek tysięcy Rosjan zależy od produkcji na Białorusi – kombajnów, traktorów. Na nasze stosunki trzeba patrzeć szerzej, jak na jeden rynek energetyczny, gdzie przedsiębiorstwa muszą mieć takie same warunki działalności. Gdybyśmy kupowali gaz po wyższej cenie, nasza produkcja przestałaby być konkurencyjna na rynku rosyjskim. Dlatego prowadzimy w tej sprawie rozmowy i mam nadzieję, że znajdziemy kompromis.

W tym nowym układzie geopolitycznym Białoruś może równie blisko współpracować z Polską co z Rosją?

Wiem, skąd to pytanie. Ale dziś Białoruś jest zależna od Rosji gospodarczo, jest też z nią związana szeregiem porozumień politycznych i wojskowych. Wspomniał pan o kryzysie w Rosji, ale on dotknął też inne kraje, a to ma wpływ na sytuację na Białorusi. I aby ten negatywny wpływ ograniczyć, musimy się starać mieć dobre stosunki ze wszystkimi państwami. To nie oznacza, że chcemy zerwać związki z Rosją, przeciwnie, chcemy je jeszcze wzmocnić. Jednak jesteśmy też bardzo zainteresowani rozwojem dwustronnych stosunków z Polską, która jest dziś naszym trzecim partnerem handlowym po Rosji i Ukrainie. Od początku roku obroty wzrosły o 11 proc....

Także dzięki reeksportowi polskich jabłek do Rosji, mimo embarga...

Rosja ma bardzo restrykcyjny system kontroli na swojej granicy i jeśli zostaną naruszone obowiązujące normy, towary nie są wpuszczone. My także nie chcemy naruszać prawa w eksporcie do Rosji. Ale najwyraźniej są przedsiębiorstwa rolne, które próbują to robić. To dotyczy nie tylko Białorusi, jest ich jeszcze więcej w Rosji, a może i w Polsce. Dzięki umowom z Unią i Rosją zasada jest taka: produkt, który zostanie wytworzony na Białorusi, może być swobodnie wprowadzony na teren całej Euroazjatyckiej Wspólnoty Gospodarczej, gdzie żyje 180 mln konsumentów. Sytuacja, w której my należymy do WNP, a Polska do UE, stwarza ogromne możliwości.

Legalizacja Związku Polaków na Białorusi jest możliwa?

W naszych stosunkach z polskimi przyjaciółmi są i delikatne kwestie, także związane z funkcjonowaniem nieoficjalnego Związku Polaków na Białorusi. Nie cofamy się przed rozwiązaniem tego problemu. Utrzymujemy w tej sprawie ścisły kontakt z polską ambasadą, z MSZ. Prędzej czy później rozwiążemy ten problem. Chcemy, aby obywatele Białorusi narodowości polskiej czuli się normalnie w naszym państwie.

Jest ich pół miliona, ale mogą posyłać dzieci do zaledwie kilku polskich szkół...

My szacujemy, że Polaków jest 300 tys. To liczba sporna, tak samo jak liczba Białorusinów żyjących w Polsce. Ale Polacy mogą zakładać szkoły, dzieci mają lekcje po polsku, nikt nigdy nie będzie im zabraniał uczyć się języka polskiego, polskiej literatury, obyczajów.

Polacy wkrótce będą mogli jeździć bez wiz do Grodna. To krok przed całkowitym zniesieniem wiz, jak na Ukrainie?

Prowadzimy negocjacje z UE o liberalizacji systemu wizowego i readmisji. Są tu pewne problemy techniczne, na to potrzeba czasu. Ale opracowaliśmy projekt przepisów, które pozwolą obywatelom różnych państw, także z UE, przyjeżdżać na Białoruś bez wiz. Mam nadzieję, że niedługo zostanie on wprowadzony w życie.

Dla Polski w stosunkach z Białorusią szczególnie ważna jest polityka historyczna, w tym uzyskanie tzw. białoruskiej listy katyńskiej oraz budowa cmentarza wojennego w Kuropatach koło Mińska.

Problemy związane z polityką historyczną powinny zostać rozwiązane jak najszybciej, aby nie ciążyły na naszej współpracy. Dla nas to także bardzo ważne. Latem otrzymaliśmy od polskich władz prośbę o trzy zestawy dokumentów, szukamy teraz w naszych archiwach, może uda się je znaleźć. Jednak co do listy katyńskiej, to na polecenie prezydenta Łukaszenki dwa razy przejrzeliśmy nasze archiwa, w tym archiwa służb specjalnych. I takiej listy tam nie ma. Stalinowska NKWD nie przekazywała podobnych dokumentów władzom regionalnym. Być może znajdują się w centralnym archiwum w Moskwie? Jeśli zaś chodzi o Kuropaty, mimo wielu badań nie możemy powiedzieć, że jest to miejsce, gdzie spoczywają polscy żołnierze. Może są prochy pojedynczych polskich obywateli, ale na tym etapie budowa polskiego cmentarza nie jest możliwa.

Amerykanie wzmacniają obecność wojskową w Polsce. Białoruś czuje się tym zagrożona?

Staramy się zrozumieć motywy działania naszych partnerów, zarówno Polski, jak i Rosji. Chcemy wierzyć, że zwiększenie obecności wojsk USA w krajach bałtyckich i w Polsce nie spowoduje, iż któregoś pięknego dnia NATO zaatakuje Białoruś. Nie jesteśmy dużym krajem, nie możemy brać udziału w geopolitycznych rozgrywkach. Staramy się reagować na miarę naszych możliwości, także rozwijając systemy rakietowe we współpracy z takimi partnerami, jak Chiny. I to nie będzie ostatnia inicjatywa, jaką podejmiemy w tej dziedzinie. Ale powtarzam: nie traktujemy decyzji NATO jako podstawowego zagrożenia dla Białorusi.

W takim razie dlaczego wojska białoruskie biorą udział w ćwiczeniach symulujących wojnę z Polską, takich jak „Zapad", a Białoruś pozwala Rosjanom rozmieszczać pociski wycelowane w Polskę?

Kupiliśmy baterie rakiet Iskander, to nie są systemy rosyjskie, tylko białoruskie, znajdują się na stanie białoruskich sił zbrojnych. A co do manewrów wojskowych: po tym, gdy polscy koledzy zwrócili mi na to uwagę, rozmawiałem o tym z naszymi MON. I powiedziano mi tam, że takie scenariusze nigdy nie były rozważane! Owszem, prowadzimy manewry z wojskami rosyjskimi. Ale chcę podkreślić: Białoruś jest jedynym krajem powstałym po rozpadzie ZSRR, który nie ma żadnych konfliktów terytorialnych ze swoimi sąsiadami, nasza konstytucja zabrania udziału w konfliktach zbrojnych poza granicami kraju. Możecie być pewni, że ze strony Białorusi żadnego zagrożenia dla Polski nie będzie!

We wrześniu spotkał się pan w Nowym Jorku z zastępcą sekretarza stanu USA Victorią Nuland. Będzie także odwilż z Ameryką?

Prezydent Łukaszenka powiedział, że powinniśmy mieć dobre stosunki ze wszystkimi najważniejszymi centrami geopolitycznymi świata. A USA są najpotężniejszym krajem świata. Z powodu obowiązujących do tej pory sankcji dopiero teraz wznawiamy z Amerykanami współpracę gospodarczą. Umówiliśmy się, że będziemy krok po kroku odbudowywać wzajemne relacje.

Po wrześniowych wyborach do parlamentu po raz pierwszy weszło dwóch przedstawicieli opozycji. To zwiastun spełniania postulatów Unii, demokratyzacji kraju?

Unia to obecnie nasz drugi partner handlowy po Rosji, ale kiedyś mieliśmy z oboma tymi partnerami równie dużą wymianę. 13 lat sankcji ten poziom wymiany znacząco zredukowało. Restrykcje nie doprowadziły więc do niczego dobrego. Te lata zostały stracone, także dla Unii. W ciągu dwóch–trzech ostatnich lat dzięki znacznie lepszej atmosferze udało się osiągnąć więcej niż przez cały okres obowiązywania sankcji. Trzeba prowadzić normalny, równoprawny dialog, aby rozwiązywać problemy w naszych stosunkach. Chcemy normalizacji stosunków z Unią, bez tego zachodnie banki i przedsiębiorstwa nie będą działały na Białorusi. Jesteśmy gotowi do dialogu z Unią, także w takich wrażliwych obszarach, jak rozwój demokracji i praw człowieka. Prowadziliśmy już kilka rund rozmów w tej sprawie, zaprosiliśmy na wybory prezydenckie i parlamentarne wszystkich, którzy chcieli je obserwować, przyjęliśmy szereg rekomendacji OBWE dotyczących naszego ustawodawstwa. Jesteśmy gotowi kontynuować ten dialog. Ale chcę też podkreślić: kryzys na Ukrainie wybuchł dlatego, że ówcześni ukraińscy przywódcy zbyt szybko chcieli integrować się z Unią. To nie było realistyczne. My chcemy mieć normalne stosunki z Unią. Ale to nie znaczy, że jutro staniemy się jej członkiem, choć nikt nie wie, co się stanie za dziesięć, 15 lat.

Nie wyklucza pan, że Białoruś przystąpi do Unii?

Powtarzam, nikt nie wie, co się stanie za 10–15 lat, oczywiście jeśli do tego czasu sama Unia przetrwa. Może za 10–15 lat UE i Unia Euroazjatycka utworzą jedną przestrzeń. Czemu nie? Dziś nie mogę powiedzieć, że staramy się o członkostwo w Unii, ale w przyszłości nie można wykluczyć żadnego scenariusza.

Może wzorem dla Białorusi powinien być polski Okrągły Stół z 1989 r.?

Na Białorusi nie ma powodu, aby organizować okrągły stół dla wypracowania fundamentalnych rozstrzygnięć, bo nie ma u nas jakiejś konfrontacji. Nie potrzebujemy rewolucji, chcemy zmian ewolucyjnych. Ludzie nie powinni się obawiać, że jutro będą musieli zapłacić całość kosztów za usługi komunalne, ciepłą wodę. Podobnie nie stawiamy na totalną prywatyzację, chcemy to robić stopniowo. Prezydent powiedział, że rozumie, iż polityczne partie powinny odgrywać większą rolę, ale one nie mogą się rozwijać na opozycji do władz, to nie może prowadzić ku anarchii!

Prezydent Łukaszenko promuje używanie języka białoruskiego, aby umocnić państwo. Rola rosyjskiego może zostać ograniczona?

Aleksander Łukaszenko nigdy nie zamierzał ograniczyć użycia tego czy innego języka. Chcemy, aby wszystko odbywało się naturalnie. Po rozpadzie ZSRR większość ludności Białorusi mówiła po rosyjsku. Tak jest i teraz. Ale stopniowo sytuacja się zmienia. Coraz więcej ludzi stara się mówić po białorusku. Prezydent uznał, że konieczne jest rozwinięcie w szkołach nauki języka białoruskiego. Ale to jest sprawa delikatna. Gdybyśmy od początku zmusili ludzi do mówienia tylko po białorusku, moglibyśmy mieć kilkadziesiąt razy gorszą sytuację niż ta panująca na Ukrainie.

Prezydent Łukaszenko rządzi już tak długo, że młodzi Białorusini nie znają innego przywódcy. Stał się de facto ojcem narodu?

Mówią o nim przecież „Bat'ka". Niezależnie od tego, jak kto go ocenia, nikt nie może mu odmówić kluczowej roli w ustanowieniu, umocnieniu niezależnego białoruskiego państwa. Jak każdy człowiek i on popełnia błędy. Ale nigdy, a pracuję z nim już 16 lat, nie zrobił niczego na szkodę Białorusi.

Kolia, najmłodszy syn prezydenta, będzie jego następcą?

Spotykam się z nim, choć niezbyt często. Jest normalnym uczniem, chodzi do zwykłej, można powiedzieć wiejskiej szkoły...

...normalne dziecko nie spotyka się z prezydentem Obamą, papieżem...

Prezydent Białorusi często jeździ z Kolią zapewne dlatego, że tak go kocha, iż nie może długo pozostać bez niego. Ale prezydent też już mówił, że nie chciałby, aby na jego dzieci spadła taka odpowiedzialność, jaka spadła na niego. Nie sądzę, aby przygotowywał sobie następcę.