"Brexit jest faktem. I będzie sukcesem"

Rzeczpospolita: Od momentu referendum słyszę ciągle, że brexit będzie zły dla UE, ale nawet gorszy dla Wielkiej Brytanii. Politycy, dziennikarze, eksperci utrzymują, że to będzie dla Brytyjczyków katastrofa. Pan uważa coś wręcz przeciwnego. Właśnie wyszła pana książka „Brexit będzie sukcesem”. Dlaczego?

Marc Roche: Brexit jest faktem. Jestem pewien, że nie będzie drugiego referendum. Wielka Brytania wyjdzie z UE 29 marca 2019 r., potem ewentualnie będzie okres przejściowy do końca 2020 r. Byłem w obozie remainers (zwolenników pozostania Wielkiej Brytanii w UE – red.). Z oczywistych powodów: urodziłem się w Brukseli, wyrosłem w cieniu unijnych instytucji, moi rodzice, którzy byli polskimi Żydami, zawsze mówili po wojnie: trzeba iść dalej, trzeba pokoju, pogodzenia się. Od momentu, gdy przyjechałem do Wielkiej Brytanii w 1985 r. jako korespondent „Le Soir”, zawsze uważałem, że Brytyjczycy są zadowoleni ze swojego statusu w UE. Niejako jedną nogą w Unii, jedną poza. Z wynegocjowanymi wieloma wyjątkami i zachowaniem suwerenności w kilku dziedzinach. Myliłem się. Nie byli zadowoleni i większość zagłosowała za brexitem. Po referendum byłem zszokowany, widząc, jak wszyscy moi belgijscy i europejscy przyjaciele: nie ma życia poza UE. Wielką Brytanię poza UE czeka katastrofa, Brytyjczycy skazani są na zagładę. Stopniowo dochodziłem do wniosku, że to oni się mylą. Mieszkam w Wielkiej Brytanii od ponad 30 lat, kocham ten kraj. Żałuję negatywnego wyniku referendum. Ale jestem przekonany, że kraj skorzysta na wyjściu z UE. Przestanie być silnie związana z Europą, wróci do swojego tradycyjnego statusu na przecięciu kręgów europejskiego, amerykańskiego i Commonwealth.

Co sprawiło, że zmienił pan zdanie?

Przeanalizowałem, jakie są mocne strony Wielkiej Brytanii. To status kraju trochę jak raj podatkowy dla firm, globalny status języka angielskiego, akceptacja dla nierówności społecznych, deregulacja w miejscu pracy, rozwiązanie problemu migracji, unicestwienie skrajnie prawicowego populizmu, brak patriotyzmu gospodarczego, możliwość swobodnej sprzedaży materiałów nuklearnych Chinom itd. Można by wymieniać dalej. W krótkim okresie mogą być jakieś turbulencje, to w dłuższej perspektywie, niezależnie od tego, jaka umowa zostanie podpisana, Wielka Brytania na tym skorzysta.

Jako Polka zawsze miałam wrażenie, że brexit nastąpił, bo Tony Blair po rozszerzeniu UE w 2004 r. wpuścił na brytyjski rynek pracy milion Polaków. To doprowadziło do napięć społecznych i w końcu do głosowania przeciw UE. Czy to był faktyczny powód?

Nie ma wątpliwości, że brexit był głosowaniem ksenofobicznym, głównie przeciwko swobodzie przemieszczania się wschodnich Europejczyków, przede wszystkim Polaków. Skąd ta powszechna ksenofobia? Po pierwsze, od 2010 r. prowadzona była polityka oszczędności budżetowych, która doprowadziła do znacznego obniżenia jakości i dostępności usług publicznych. Szczególnie w regionach zdominowanych przez klasę robotniczą. I tam szukano kozła ofiarnego i padło na Polaków. Bo przez milion Polaków Brytyjczycy stoją w kolejce do lekarza, nie mogą dostać mieszkań komunalnych, a szkoły są przepełnione. I choć wszystkie badania pokazują, że Polacy nie zabrali pracy Brytyjczykom, bo zatrudniali się w miejscach niewymagających kwalifikacji, gdzie Brytyjczycy nie chcieli pracować, to jednak powszechne wrażenie było inne. Po drugie, istotną rolę odegrały tradycyjne mniejszości etniczne z Afryki, Karaibów, Indii i Pakistanu. Choć UKIP jest otwarcie rasistowski, to jednak ci ludzie go poparli. Nie podobała im się swoboda przemieszczania się białych chrześcijańskich pracowników z Europy Wschodniej, bo to powodowało, że oni nie mogli ściągnąć swoich kuzynów z Azji, Afryki czy Karaibów. Dlatego że wobec masowej imigracji w ramach UE rząd praktycznie zablokował napływ z innych kierunków. To razem spowodowało wygraną brexitu.

Czy to nie paradoks, że zawsze otwarta Wielka Brytania, popierająca gorąco rozszerzenie UE, wychodzi z Unii z powodu rozszerzenia?

To pokazuje tylko, że Blair popełnił wielki błąd. Powinien w 2004 r. zrobić to, co większość państw UE, czyli zdecydować się na stopniowe, rozłożone na lata otwieranie rynku pracy. Tak żeby ludzie mieli czas na przyzwyczajenie się do zmian w sąsiedztwie, do polskich sklepów, szkół, polskich ośrodków kultury. To było brutalne. Oczywiście, nie wszędzie wywołało to takie reakcje. W Londynie Polacy wykonują wyspecjalizowane prace, do których wcześniej nie było chętnych, przede wszystkim w budownictwie. Londyńskie City bardzie chętnie przyjęło polskich informatyków czy dealerów. Ale zupełnie inna atmosfera panowała na wsi i w małych miastach.

Mówi pan, że Wielka Brytania zyska na wyjściu z UE. Ale rozumiem, że to jest średnia. A czy skorzysta każdy Brytyjczyk?

Paradoksem jest to, że ludzie, którzy przegrali referendum, ludzie tacy jak ja, którzy chcieli pozostania w UE, będą wygranymi brexitu. Bo gospodarka po brexicie będzie gospodarką opartą na wiedzy, a to sprzyja ludziom dobrze wykształconym. A ci, którzy głosowali za brexitem, z Midlands i z Walii, będą przegranymi.

Jaki model przewiduje pan dla Wielkiej Brytanii po brexicie? Trochę już pan powiedział o przyszłości: gospodarka oparta na wiedzy, raj podatkowy, zagraniczne inwestycje.

Jeśli jest jakiś kraj, który przypomina to, czym Wielka Brytania chciałaby być po brexicie, to jest nim Kanada. Granicząca z wielkim sąsiadem, tam USA, tu UE, gospodarka oparta na wiedzy, państwo opiekuńcze sprowadzone do minimum. Nie jak w USA, gdzie nie istnieje, ale nie tak rozbudowane jak w UE. Silne więzy gospodarcze nie tylko z wielkim sąsiadem, czyli USA lub UE, ale też z Chinami. Niedyskryminacyjny system imigracyjny otwarty dla ludzi z kwalifikacjami. Kanada jest dynamicznym, wielokulturowym społeczeństwem – i to byłby najbliższy przykład dla Wielkiej Brytanii.

W czym Brytyjczycy różnią się od Europejczyków ze Starego Kontynentu, że taki model byłby dla nich łatwiejszy do zaakceptowania?

Oni są darwinistami. Zawsze akceptowali zasadę, że wygrywa silniejszy, a państwo nie służy temu, żeby zaspokoić wszystkie potrzeby obywatela. Nie mieli rewolucji, nie byli okupowani, ich struktura społeczna i poglądy na życie nie zostały nigdy poddane dramatycznej próbie. Były rządy socjaldemokratyczne po wojnie, ale to był zawsze kraj ciężki do życia dla ludzi biednych. I to jest akceptowane, choć może ludzie są niezadowoleni z różnych aspektów życia. Przecież Blair faktycznie kontynuował politykę Margaret Thatcher.

W książce stawia pan tezę, że rodzina królewska i sama Elżbieta II była za brexitem. Skąd to przekonanie?

Królowa nigdy nic na ten temat nie powiedziała, nie mogła też głosować. Ale znam dość dobrze jej profil, napisałem pierwszą francuskojęzyczną biografię Elżbiety II, która była praktycznie autoryzowana przez Buckingham Palace. I uważam, że należy do umiarkowanych zwolenników brexitu. Po pierwsze, jest osobą starszą. Po drugie, nie ma wykształcenia uniwersyteckiego. To charakterystyka większości zwolenników brexitu. Po trzecie, popatrzmy, jakie są trzy filary jej rządów. Najpierw arystokracja, która mieszka na wsi, jest konserwatywna, skupiona na sobie, nie lubi Londynu i kosmopolityzmu. Drugi filar to Kościół anglikański. Królowa jest jego zwierzchnikiem, a przyszłość Kościoła anglikańskiego to nie Europa, tylko Afryka i Ameryka Łacińska. I wreszcie trzeci filar to wojsko, które nie jest zintegrowane z Europą, tylko – w ramach NATO – z USA. Poza tym członkowie jej rodziny wygłaszali znaczące komentarze. Książę Karol krytycznie wypowiadał się o wspólnej polityce rolnej. A książę Harry powiedział ostatnio, że trzeba dać szansę brexitowi. Wszystko to sprawia, że moim zdaniem ona nie ocenia brexitu jako katastrofy, ale jako szansę.

Czy uważa pan, że byłaby to dobra opcja dla innego kraju? Czy tylko dla Wielkiej Brytanii? Czy tylko ona nie pasuje do kontynentalnego modelu integracji?