V4 czyli znak jakości

Czy uważa Pan, że państwa Europy Środkowej mają wpływ w Unii proporcjonalny do swojego potencjału?

Radosław Sikorski: Ten region Europy pierwszy raz od stuleci nie jest zdominowany przez jakieś zewnętrzne mocarstwa. I po raz pierwszy ugruntowuje swoją pozycję w polityce europejskiej. Ma pewną wspólną wrażliwość historyczną, ale także wiele wspólnych interesów. Takich jak utrzymanie NATO jako sojuszu wojskowego a nie klubu politycznego,  jak utrzymanie przez jeszcze dekadę ambitnej polityki spójności UE,  jak wprowadzanie polityki klimatyczno-energetycznej, którą nasze gospodarki są w stanie unieść, jak lepsza reprezentacja naszego regionu w Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie utrzymuje się nadreprezentacja Europy Zachodniej – to dotyczy również innych forów międzynarodowych. W przededniu przejęcia przez Polskę przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej stoją przed nami ambitne zadania. Czeskie przewodnictwo było udane. Polska w zeszłym roku przewodniczyła całej Unii Europejskiej, mieliśmy ponadto wybory parlamentarne. Teraz skupimy się w większej mierze na Wyszehradzie i naszym regionie – roczne przewodnictwo w Grupie Wyszehradzkiej oznacza także spotkania w formule Grupa Wyszehradzka Plus.

Plus inne państwa regionu?

Tak. Spotykamy się w formule plus Rumunia i Bułgaria, ale także Grupa Wyszehradzka plus Partnerstwo Wschodnie, V4 plus państwa bałtyckie, V4 plus Bałkany, w różnych konstelacjach. Jest to giętka formuła.

Jaka ma być Grupa Wyszehradzka po tym roku?

Jest to opisane w programie, który przygotowaliśmy. Mamy wspólny interes w uzyskaniu efektywnego wieloletniego budżetu Unii Europejskiej. To zadanie na wiele miesięcy. Tak, aby na dotychczasowym sukcesie naszego regionu, zwłaszcza na sukcesie Polski i Słowacji, mogły skorzystać także kraje, które potrzebują wzrostu. A spójność, czyli inwestycje w infrastrukturę, które są realizowane na zasadach konkurencyjności przez firmy z całej Europy, to bardziej prowzrostowa polityka niż niektóre inne proponowane wydatki. Dla naszego regionu oznacza to chociażby budowę infrastruktury energetycznej, połączeń między sieciami gazowymi Polski i Słowacji, Polski i Czech, Węgier i Słowacji, Węgier i Austrii, co nie tylko zwiększy bezpieczeństwo energetyczne i praktyczną solidarność w naszym regionie, ale także uczyni rynek gazowy bardziej konkurencyjnym. To samo musimy zrobić w dziedzinie połączeń drogowych.

Cześć krytyków uważa, że współpraca na różnych poziomach w Europie Środkowej nie była taka jak być mogła. Słyszałem takie głosy w Polsce, ale także z różnych państw środkowoeuropejskich, gdzie padają narzekania, że Polska nie współpracuje i nie konsultuje wszystkiego tak intensywnie, jak nasi partnerzy by chcieli.

Każdą krytykę przyjmujemy z pokorą. Ale po pierwsze, przypominam, że przez ostatni rok przewodniczącym Grupy Wyszehradzkiej była Republika Czeska. A po drugie, to jednak w Warszawie miały miejsce spotkania – w zeszłym roku z prezydentem Stanów Zjednoczonych, a kilka miesięcy temu z premierem drugiej największej gospodarki świata – Chin. Na obydwa spotkania przyjechał cały region.

Co Europa Środkowa może zrobić w sprawie bezpieczeństwa, kiedy Amerykanie przesuwają swoje zainteresowanie z Europy ku Azji, a Europa Zachodnia nie ma zamiaru zwiększać swoich wydatków na zbrojenia?

W kolejnych expose ministra spraw zagranicznych od pięciu już lat konsekwentnie mówię, że bezpieczeństwo trzeba sobie zapewnić przede wszystkim samemu. My mamy swoje historyczne doświadczenia z sojusznikami. Wiemy, że sojusze mogą być tylko uzupełnieniem narodowych zdolności obronnych. Uważamy, że szczególnie państwa graniczne, państwa doświadczone utratą niepodległości, powinny utrzymać przyzwoity poziom wydatków obronnych tak, jak robi to Polska.

Gdyby Pan sobie wyobraził Europę Środkowa za dziesięć lat pod względem bezpieczeństwa, to jak będzie wyglądał ten obraz?

Planujemy stworzenie Wyszehradzkiej Grupy Bojowej i to powinno stać się znacznie szybciej – już za cztery lata. Ale problem zdolności obronnych jest problemem całej Unii Europejskiej. Polska zabiegała o rozwój obronnego ramienia UE w czasie swojej prezydencji. Osiągnęliśmy umiarkowany postęp – uruchomienie centrum operacyjnego dla niektórych operacji Unii Europejskiej. Ale ten postęp nas nie zadowala, dlatego uważam, że powinniśmy uruchomić tzw. wzmocnioną współpracę. Zgodnie z traktatem lizbońskim grupy państw mogą wzmacniać współpracę w niektórych dziedzinach. Tak jak wydaje się, że w obliczu kryzysu będzie wzmocniona współpraca w dziedzinie podatku od transakcji finansowych, tak my uważamy, że grupa państw powinna podjąć się awangardy w dziedzinie obronności. W gronie wszystkich 27 państw tego po prostu nie da się zrobić, bo niektórzy nie chcą. To już wiemy – nasza prezydencja była testem.

Kto i jak powinien to więc zrobić?

Zgodnie z traktatem potrzeba minimum dziewięciu państw. W czasie naszej prezydencji wystosowaliśmy do Catherine Ashton list pięciu, to jest Francji, Hiszpanii, Włoch, Niemiec i Polski. Większość z naszego regionu też jest zainteresowana, więc powinno starczyć. Najważniejsze to sformułować jasne kryteria – np. obowiązek przeznaczania na obronność określonego odsetka PKB. Powinniśmy też uniknąć błędu NATO polegającego na tym, że na wspólne misje najwięcej płacą ci, którzy wysyłają swych żołnierzy. Powinno być odwrotnie: nie wysyłasz z jakichś powodów wojsk – w porządku, ale wtedy więcej płać. Myślę, że kluczową rolę może odegrać zbliżająca się prezydencja włoska.

Pojawiły się pomysły, by państwa Europy Środkowej stworzyły formalne ciało, które konsultuje swoją politykę finansową i ekonomiczną wobec strefy euro.

To byłoby trudne, bo Słowacja jest w strefie euro. Siedzi przy stole jako pełnoprawny uczestnik, ale jednocześnie musi wpłacać pieniądze do europejskich mechanizmów stabilizacyjnych. To samo jest z Estonią, która nawet w kryzysie przystąpiła do strefy euro. Tutaj trudno byłoby o jedność.

A może warto rozszerzać Grupę Wyszehradzką i z V-4 zrobić V-6, a może nawet V-10? Czy pańskim zdaniem warto budować taki silny i zwarty obóz Europy Środkowej, który mógłby odgrywać bardziej autonomiczną rolę w Unii Europejskiej?

Marka Grupy Wyszehradzkiej zdała egzamin: to jest w naszym regionie marka jakości. Pamiętajmy, że Grupa Wyszehradzka powstała po to, by przekonać Zachodnią Europę, że my w Europie Środkowej jesteśmy zdolni do współpracy pomiędzy sobą, a co za tym idzie będziemy też odpowiedzialnymi członkami klubu europejskiego. Przystąpiły do niej trzy kraje, a po podziale Czechosłowacji cztery, bo tylko te kraje tak konsekwentnie widziały się wtedy w Unii Europejskiej. Teraz uważam, że prawdziwą grupą odniesienia, tą, która ma najwięcej wspólnych interesów, są rzeczywiście nowi członkowie Unii. Osobiście byłbym więc za rozszerzeniem Grupy. Nie mamy jednak jednomyślności w tej sprawie wśród członków założycieli.

W Trójkącie Weimarskim sami jesteśmy trochę kwiatkiem do kożucha. Bo po prostu jesteśmy za mali i za słabi. Ale jako grupa państw Europy Środkowej ważymy znaczne więcej i możemy odgrywać potencjalnie większą rolę.

Razi mnie, gdy tak lekceważąco mówi się o Polsce. Po pierwsze, nie jesteśmy w Trójkącie Weimarskim kwiatkiem do kożucha. Owszem, jesteśmy ludnościowo i gospodarczo mniejsi niż Niemcy i Francja, ale nasza rola rośnie z roku na rok, bo wzmacniamy się gospodarczo i prowadzimy odpowiedzialną, docenianą przez partnerów politykę zagraniczną. Ale w istocie w Trójkącie Weimarskim Polska wzięła na siebie rolę reprezentowania interesów całego naszego regionu. Pamiętajmy, że przywództwo to nie jest coś, co można sobie nadać. Ono wynika z użyteczności, jaką inni widzą w naszych działaniach.  Ono wymaga też solidarności, zabiegania o te wspólne interesy. Wydaje mi się, że takim testem była chociażby sprawa pakietu klimatyczno-energetycznego. Wtedy widziano, że Polska, występując nie tylko we własnym interesie, tupnęła tak głośno, że cała Europa usłyszała i uwzględniła nasze postulaty. To, że reprezentujemy nie tylko siebie, jest naszą przepustką do grona decydentów Unii Europejskiej.

Czy spotykając się z ministrami państw zachodnioeuropejskich, informuje Pan o przebiegu tych spotkań partnerów z V-4?

Wtedy, gdy prezydencję V-4 sprawuje inne państwo, wtedy inicjatywa należy do tego państwa. Ale oczywiście podczas naszej prezydencji dokładnie to będziemy robić. To będzie miało nie tylko charakter spotkań, ale także uruchomiliśmy wideolinki, za pomocą których będziemy mogli szybko i na bieżąco się konsultować z partnerami z V4, np. przed Radami Europejskimi.

Kiedy Viktor Orban przyjechał z pierwszą wizytą do Polski i złożył ofertę bardzo bliskiej politycznej współpracy Warszawa – Budapeszt, nie został przyjęty z przesadnym entuzjazmem.

Nie wiem, jak pana przekonać, żeby pilniej śledzić to, co się dzieje w polityce. Jeżeli parlament węgierski uchwala specjalną uchwałę dziękującą Polsce za życzliwość wobec Węgier wówczas, kiedy gdzie indziej były tak mocno atakowane, to chyba najlepszy dowód, że przyjaźń polsko-węgierska ma się dobrze...

To prawda, broniliśmy Węgier, ale to było już dwa lata po wizycie i propozycji Orbana.

Współpracowaliśmy też podczas naszych prezydencji w UE, wymieniając się wieloma inicjatywami. Polska zrezygnowała z niektórych rzeczy na rzecz Węgier, Węgry nas poprosiły o zorganizowanie w Polsce szczytu Partnerstwa Wschodniego. Ale cieszę się, że pan o to pyta: powinno nam być ciągle mało, bo jesteśmy ambitni.

Skąd się bierze pańskim zdaniem ten niezwykły atak, jaki spotyka Węgry ze strony części zachodnioeuropejskiej opinii publicznej i polityków. Jaka jest tego geneza?

Po części na pewno jest to podszyte podwójnymi standardami wobec naszego regionu. Nic nowego. To wynika chociażby z programów nauczania w Europie Zachodniej, które nasz region przeważnie traktuje po macoszemu. Mieliśmy z tym też do czynienia choćby w ostatnich dniach w osławionym filmie „dokumentalnym" BBC. Ale uznajemy, że Europa Zachodnia może nas wiele nauczyć w temacie chuligaństwa na stadionach...

Jak Pan ocenia reformy, które próbuje przeprowadzić w swoim kraju Viktor Orban?

Rolą ministra spraw zagranicznych nie jest ocenianie wewnętrznej polityki zaprzyjaźnionego kraju. To ocenią sami Węgrzy. Zdaje się, że poparcie dla rządu trochę spadło. Ale Węgry poprzednio były rządzone przez ekipę, która wywołała duża mobilizację społeczną, ekipę, której lider mówił: „Kłamaliśmy rano i wieczorem". Jakoś nie pamiętam, żeby tamta ekipa wywoływała taką krytykę w Europie Zachodniej.

Ale trzeba przyznać, że obecny rząd przeprowadza bardzo ambitny projekt reform. Pytanie, czy nie nazbyt ambitny.

Powiem panu to, co powiedziałem Viktorowi: Geniusz to wiedzieć, kiedy przestać...