Rz: Czy będą dymisje albo zmiany dyrektorów instytucji? Tłem są protesty przeciwko Janowi Klacie w Starym Teatrze w Krakowie, a nawet argumenty, które padły po premierze „Strasznego dworu" Moniuszki, że Opera Narodowa pod dyrekcją artystyczną Mariusza Trelińskiego nie jest zbyt narodowa.

Nie wiem. Zewsząd słyszę, że zmiany będą. Jedni wzywają nas, by dymisjonować, inni przeciw temu protestują. Cały ten zgiełk jest dla mnie niepojęty. W moim przekonaniu, przejmując odpowiedzialność za los instytucji kultury, najpierw wypada rozpoznać ich obecne położenie, dlatego pracujemy teraz nad „raportem otwarcia". Staramy się zrekapitulować sytuację poszczególnych instytucji, żeby na tej podstawie opracować sensowną strategię ich dalszego rozwoju, a także strategię stabilizacji całego systemu. Chcemy ją przygotowywać w ścisłej współpracy ze środowiskiem artystycznym, bo ono najlepiej się orientuje w skali potrzeb i ewentualnych regulacji, niezbędnych, by zapewnić kulturze optymalne warunki rozwoju. Przeprowadziłam już na ten temat kilka obiecujących rozmów. Gdy porozumiemy się co do założeń takiej strategii, przyjdzie czas, by pomyśleć o instrumentach i sposobach jej wdrożenia. Dopiero ostatnim ogniwem tego procesu mogą być zmiany personalne, o ile w ogóle – w świetle poczynionych przedtem ustaleń – okażą się konieczne. Wiem oczywiście, że personalia budzą szczególne emocje, ale nie zamierzam emocjami się kierować ani też poddawać naciskom, by odwrócić logikę działania i zaczynać od końca – od dymisji czy nominacji.

A co będzie ze współprowadzeniem Teatru Polskiego we Wrocławiu po premierze „Śmierci i dziewczyny", która wzbudziła protesty Krucjaty Różańcowej i narodowców?

Identyczna logika powinna obowiązywać w każdym przypadku, także w odniesieniu do Teatru Polskiego we Wrocławiu czy Starego Teatru w Krakowie, którego dyrektor wszczął ostatnio jakąś medialną histerię z powodu uprzejmej prośby o wideodokumentację spektakli. „Gazeta Wyborcza" określiła to jako „audyt artystyczny", a teraz wszyscy – także „Rzeczpospolita" piórem Agnieszki Kazimierczuk – powtarzają to niedorzeczne określenie, którego ani ja, ani mój doradca Konrad Szczebiot nigdy nie użyliśmy, bo taki językowy potworek nie przyszedłby nam do głowy. Poprosiłam pana Szczebiota, by – w ramach wspomnianego raportu otwarcia – przygotował rekapitulację dorobku artystycznego krakowskiej sceny w ostatnich latach. To wzbudziło ogromny niepokój. Nie rozumiem dlaczego. Czyżby Jan Klata uważał, że rozpoznając sytuację powierzonych naszej pieczy instytucji, powinniśmy lekceważyć ich dokonania i oglądać tylko bilanse księgowe? Gdyby takie podejście miał menedżer teatralny, umiałabym zrozumieć, ale twórca?! Rozhuśtano falę spekulacji i insynuacji, która tylko utrudnia rzetelną pracę – zarówno w ministerstwie, jak i w teatrach. Myślę, że zdolność powściągania emocji wszystkim nam wyszłaby na dobre.

Może Jan Klata jest zawiedziony, że gabinet cieni nie monitorował jego działalności na bieżąco? Był krytykowany, ale może była to krytyka zaoczna?

Nic nie wiem o istnieniu gabinetu cieni, nie byłam działaczką partyjną, tylko publicystką, co najwyżej niekiedy powoływaną na eksperta. Jednak wnioskując z faktu, jak chybione bywały dziennikarskie prognozy na temat składu rządu, żadnego gabinetu cieni nie było. Z całym szacunkiem dla ego Jana Klaty, wyobrażenie, że opozycja przed wyborami miałaby stale monitorować jego spektakle, świadczyłoby o utracie kontaktu z rzeczywistością. Stary Teatr najmocniej krytykowany był i nadal jest w środowisku krakowskim, bo ono siłą rzeczy najpilniej śledzi jego działalność. Dyrektor tej sceny dołożył niemało starań, by tamtejszą społeczność – także kręgi artystyczne – mocno skonfliktować. Ostatnio znów obraził krakowian, drwiąc z ich zwyczajów w obszernym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej". Cóż, kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.

Jan Klata dziwił się m.in. temu, że miasto, które się mieni papieskim, zarabia na klubie go-go. Wcześniej wygrał ministerialny konkurs na dyrektora Starego Teatru, jego kontrakt obowiązywać będzie jeszcze dwa lata i zrywanie go będzie stanowiło niebezpieczny precedens na wiele lat dla całego systemu. Poza wszystkim doświadczenia wskazują, że każda ingerencja w kulturę ma efekt odwrotny od zakładanego.

Hm... Każda ingerencja? Dyskusyjna teza. Bez wątpienia dymisja Kazimierza Dejmka i zdjęcie jego „Dziadów" w 1968 r. było decyzją chybioną i rażąco destrukcyjną. Ale już całkiem inaczej było, gdy minister Izabella Cywińska w 1990 r. rozwiązała zespół Teatru Narodowego i odwołała z funkcji dyrektorów Jerzego Krasowskiego i Krystynę Skuszankę. To także była brutalna „ingerencja w kulturę", wszelako przerwała okres regresu w Teatrze Narodowym, pasmo jego kompromitacji, a z czasem pozwoliła odbudować świetność tej sceny pod dyrekcją Jerzego Grzegorzewskiego. Ingerencja często jest szkodliwa, ale nie zawsze. Zgadzam się jednak, że warunków zawartego kontraktu należy przestrzegać. Rzecz jasna obowiązuje to obie strony. Natomiast nie rozumiem, co w praktyce znaczy: tworzyć własny program, skoro mowa o Ministerstwie Kultury. Sugeruje pan, że powinniśmy sami planować repertuar i inscenizować przedstawienia? Proszę wybaczyć, ale to wydaje mi się niedorzeczne.

Chodziło mi o to, że każdy minister wprowadzał nowe programy. To nie ja namawiam do cenzury. Dlatego zapytam, jak MKiDN będzie reagować na protesty, pikiety, happeningi, które coraz częściej są elementem społecznej debaty?

Programy ministra to tylko ramy służące finansowaniu przedsięwzięć artystycznych, a nie ich ekwiwalent, więc nadal nie rozumiem, w jaki sposób miałyby być alternatywą dla poczynań któregokolwiek dyrektora teatru. A co do protestów – cóż, to zawsze była jedna z form uczestnictwa w kulturze. Gwałtowna reakcja publiczności nie jest niczym nowym, przeciwnie, kiedyś – w teatrze elżbietańskim czy XVIII-wiecznym – publiczność bywała znacznie mniej skrępowana, bardziej spontaniczna niż w naszych czasach. Artysta prezentuje dzieło po to, by wywołać u odbiorców jakąś reakcję. Doskonale wie, że może wzbudzić i zachwyt, i sprzeciw, aplauz albo gwizdy, czasem jedno i drugie równocześnie. Jeśli operuje dobitnymi środkami wyrazu, ucieka się do prowokacji, wznieca skandal, wtedy wręcz świadomie zabiega o wysoką temperaturę odbioru. Skandalista, którzy skarży się i żali, że jego publiczność manifestuje oburzenie, to – powiem wprost – figura dla mnie komiczna, taki Świętoszek a rebours. Podobnie jak buntownik na ciepłej posadzie, opłacanej przez tych, przeciwko którym kieruje swój romantyczny gniew. To postaci uwikłane w wewnętrzną sprzeczność, która implikuje kolejny konflikt – między obywatelami a urzędem powołanym, by gospodarował ich pieniędzmi z podatków. Demokratyczne państwa czy władze samorządowe zobligowane są dysponować publicznym groszem zgodnie z oczekiwaniami podatników. Monarcha absolutny mógł lekceważyć wolę poddanych, ale Ministerstwo Kultury nie może ignorować głosu obywateli. Zatem gdy finansowana przez nich instytucja wchodzi w drastyczny konflikt ze społecznością, która ją utrzymuje, urzędnicy muszą jakoś ten konflikt zażegnać. Najlepiej drogą kompromisu, ale bywa, że on jest nieosiągalny, i wtedy mamy problem. Nie wierzę, że da się wymyślić jeden modus operandi dla takich sytuacji, każdą trzeba rozstrzygać osobno, adekwatnie do okoliczności.

Zgoda, ale kierowanie się reakcjami widowni – mniej czy bardziej zorganizowanej – sprawi, że po wyciągnięciu politycznych wniosków z jej sugestii i zmianie dyrekcji możemy się spodziewać happeningów z przeciwnej strony. Festiwal protestów będzie trwał na widowni bez końca. Zadziała „demokracja bezpośrednia". Mrożek by tego nie przewidział. Gombrowicz miałby ubaw.

Mam szacunek dla klasyków, pozwoli pan zatem, że nie włączę się w próby przypisywania im takich czy innych poglądów na temat bieżących wydarzeń. Lepiej odwoływać się do refleksji, które rzeczywiście sformułowali, to dostateczny materiał do przemyśleń. Ad rem: co skłania pana do insynuacji, że zamierzam „wyciągać polityczne wnioski z sugestii widowni"?

Nic nie insynuuję. Nie tylko w Krakowie wiele osób ma nadzieję, że ministerstwo w sprawie obsad personalnych pójdzie za głosem tych, którzy demonstrowali na widowni i przed teatrami przeciwko obecnym dyrektorom.

Mówiłam już o tym, najwidoczniej pan nie dosłyszał, zatem powtórzę: nie zamierzam poddawać się emocjom żadnej ze stron konfliktu. Personalia uważam za ostatnie ogniwo procesu stabilizowania instytucji kultury. Najpierw trzeba przeprowadzić wszechstronną analizę ich sytuacji, na tej podstawie opracować strategię rozwoju i dopiero rozstrzygać, czy i jakie zmiany kadrowe będą potrzebne. Oczywiście jednym ze składników wszechstronnej analizy jest społeczny odbiór poczynań danej instytucji. Reakcje publiczności muszą być brane pod uwagę, tak jak i różne inne aspekty: opinie recenzentów, nagrody festiwalowe, wydolność organizacyjna itd. Nie wolno lekceważyć widowni, ale też wartość utworu nie może być oceniana wyłącznie przez pryzmat jej upodobań. Przy takim podejściu Doda może wygrałaby z Janem Klatą, ale to nie powód, by powierzyć jej Stary Teatr.

Zrodziła się kwestia tak zwanej cenzury prewencyjnej w odzewie na zapowiedzi porno. Jak w przyszłości rozwiązywać takie problemy, aby kultura nie zamieniła się w przestrzeń sporu polityków?

Najłatwiej pogubić się w rzeczywistości, opisując ją fałszywymi terminami. Co to jest cenzura prewencyjna? Według Słownika Języka Polskiego PWN to „kontrola publikacji przed ich ukazaniem się w druku, na scenie itp.". Czy MKiDN dokonało jakiejś kontroli? Nie. Premier Gliński zareagował na informację umieszczoną w internecie przez Teatr Polski, że spektakl „zawiera treści pornograficzne", co bardzo wzburzyło opinię publiczną. Nic dziwnego, bo nie ma żadnego powodu, by dofinansowywać pornografię. Ona nie potrzebuje dotacji, odwrotnie – przynosi krociowe zyski tym, którzy ją oferują. W Polsce nie ma żadnej cenzury i każdy może zrealizować widowisko pornograficzne przeznaczone dla dorosłych widzów zainteresowanych taką rozrywką. I może też na tym zarobić. To, zdawałoby się, właściwa droga dla działaczy partii Nowoczesna – a więc także dla Krzysztofa Mieszkowskiego – którzy promują przedsiębiorczość. Tymczasem kasa państwowa, a zwłaszcza samorządowa, nie jest zbyt zasobna, brakuje funduszy na elementarne potrzeby, np. na pensje dla bibliotekarzy, często ludzi z doktoratem, którzy zarabiają po 1,5 tys. zł miesięcznie. Uważam, że to raczej im należy się wsparcie ze strony państwa niż „aktorom" filmów porno. Demagogiczne enuncjacje o rzekomej cenzurze rodzą się na skrzyżowaniu interesów – gdy dyrektor dotowanego teatru jest równocześnie aktywnym działaczem partyjnym i posłem, wartości polityczne i artystyczne niebezpiecznie się plączą.

Najlepiej byłoby oceniać spektakle, a nie ich zapowiedzi czy rejestracje. Tylko kontakt z przedstawieniami w żywym planie pozwala zorientować się, o co chodzi naprawdę. Reszta jest teatrem poza sceną – medialnym, piarowskim, politycznym, w którym łatwo zgubić istotę widowiska i dać się zmanipulować.

Zapewne, ale proszę zauważyć, że w przypadku spektaklu „Śmierć i dziewczyna" ten „teatr poza sceną" został uruchomiony przez twórców przedstawienia. Zatem ubolewania, że źle się stało, proszę skierować pod ich adresem. Tak samo w przypadku larum, jakie podniosło się w związku z prośbą o dostarczenie zapisów wideo ze Starego Teatru. Dla żadnego zawodowego recenzenta – np. pana albo Konrada Szczebiota – takie nagranie nie stanowi ekwiwalentu przedstawienia, może być co najwyżej materiałem pomocniczym w jego interpretacji. Gdy podnosi się lament, że ministerstwo chce przejrzeć te zapisy i na pewno wyciągnie z nich fałszywe wnioski, obraża się profesjonalizm ekspertów. Po co? By „teatr poza sceną" pracował pełną parą, hałaśliwie i malowniczo, dzięki temu zyskuje się rozgłos. „Teatr poza sceną" niektórych artystów nieodparcie pociąga. Na szczęście większość z nich wciąż jeszcze woli ten, który kreują w światłach rampy.

Dzieła są coraz bardziej złożone. „Golgota Picnic" to, zdaniem wielu, moim też, krytyka konsumeryzmu i handlu świętościami, tymczasem była odbierana jako świętokradztwo. Co w takich sytuacjach? Dopuszczać do pokazów i dyskutować? Czy zakazywać?

Każe mi się pan powtarzać: w Polsce nie ma cenzury, a tym samym spór: dopuszczać czy konfiskować, jest bezprzedmiotowy. Zasadny natomiast jest spór o to, co finansować z publicznych pieniędzy i jak postępować w sytuacjach konfliktu, który może skutkować złamaniem obowiązującego prawa albo zagrożeniem bezpieczeństwa uczestników danego wydarzenia. „Golgota Picnic" na festiwalu Malta została odwołana z tego ostatniego powodu. I znów powiem: osobiście nie wierzę, że da się znaleźć jeden, uniwersalny wytrych do rozstrzygania takich kryzysów. Każdy jest inny i każdy trzeba rozwiązywać odrębnie.

Tyle było spraw bieżących, że dopiero teraz mogę zapytać: jakie będą pani priorytety?

Szczególnie zależy nam na ustabilizowaniu sytuacji środowisk i instytucji twórczych. Odpowiadam za szkolnictwo artystyczne i instytucje kultury, muszę więc czym prędzej rozpoznać ich najbardziej palące potrzeby, by poprawić kondycję placówek, które są szczególnie zagrożone. Nie może być tak, że ich pracownicy sami siebie nazywają dziadami kultury, jak to uczynili uczestnicy protestu w Małopolsce. Priorytetem jest także bardziej sprawiedliwy podział dóbr kultury w wymiarze regionalnym i społecznym. Z tego względu lista instytucji współprowadzonych przez ministra kultury zostanie przejrzana i być może zmieniona. Dotychczasowe kryteria ich doboru nie wydają się ani czytelne, ani konsekwentne. Mam wrażenie, że tę listę należy poszerzyć. To samo dotyczy programów ministra – warto urozmaicić paletę dofinansowywanych przedsięwzięć, wzbogacić ją o inicjatywy dotychczas ignorowane. Choćby dlatego, że powielanie utartych schematów w sposobie podziału środków powoduje raczej stagnację niż rozkwit. Bez wątpienia naszą wielką troską będzie też wspieranie i promocja kultury wysokiej.

Czy stworzy pani nowe instytucje i festiwale lub przekształci istniejące?

Tworzenie jest rzeczą twórców, a nie urzędników państwowych. Ci ostatni mogą co najwyżej kształtować okoliczności sprzyjające twórczości – w tym warunki instytucjonalne, prawne. Jeśli zaistnieje potrzeba powołania nowych placówek bądź przekształcania istniejących, nie będziemy z tym marudzić. Impuls powinien jednak wychodzić ze środowiska artystycznego, to ono, a nie ministerstwo, dysponuje potencjałem zdolnym wytworzyć nowe fakty. Bez ścisłej współpracy z artystami i animatorami kultury niczego nie osiągniemy. My mamy wspierać ich kreatywność, a nie dyktować pomysły, bo to recepta na porażkę. Ze sztuką czy – szerzej – kulturą tworzoną przez urzędników sama wolałabym nie mieć do czynienia.

Jak widzi pani rolę Teatru TV, gdy TVP zostanie instytucją kultury?

Mogę tylko żywić nadzieję, że piękna tradycja Teatru TV będzie kontynuowana, a jego redaktorom będzie łatwiej niż mnie w czasach, gdy niekomercyjne pasmo teatralne wciąż narażone było na zarzuty, że – cytuję – „jest kulą u nogi": dużo kosztuje, a nie przynosi zysku, nie przyciąga reklam. Nazywałam to wówczas misją u nogi. Mam nadzieję, że w przyszłości takie sformułowanie nigdy już nikomu nie przyjdzie do głowy.

Jakie będą główne cele edukacji artystycznej?