[b]Rz: W sobotę pańskie 85. urodziny. Kto jeszcze z pańskiego – przedwojennego – pokolenia działa w polskiej polityce?[/b]

[b]Wiesław Chrzanowski[/b]: Władysław Bartoszewski jest ciut starszy ode mnie, Tadeusz Mazowiecki i Andrzej Stelmachowski – parę lat młodsi.

[b]Kilka lat temu powiedział pan, że Roman Dmowski byłby dziś zadowolony z sytuacji Polski. Bo nasz kraj jest wolny, Rosja straciła pozycję hegemona, a Niemcy są silnie zakotwiczone w Europie. Czy to nadal aktualna teza?[/b]

W pewnym sensie tak. Sądzę, że ten wiek przyniesie inne niebezpieczeństwa. Europa rozbraja się wewnętrznie – przez konsumpcjonizm, specyficznie rozumianą wielokulturowość, odcinanie się od korzeni cywilizacji europejskiej, zapaść demograficzną. Te niebezpieczeństwa zaczną wkrótce odgrywać większą rolę od tych tradycyjnych.

[b]Do tego dochodzi laicyzacja, narzucanie w Europie swoistej poprawności politycznej.[/b]

Integracja nie może przebiegać w oderwaniu od chrześcijańskiej tożsamości Europy. Ale państwa europejskie nie mają szans na przetrwanie, zamykając się w układzie autarkicznym.

[b]Przywoływał pan słowa Jana Pawła II, że Polska powinna wpływać na ideowe oblicze Unii. Udaje nam się ta misja?[/b]

Na razie jeszcze nie. Obecny papież, jeszcze jako kardynał, przypomniał myśl św. Augustyna z IV wieku podającą w wątpliwość przyszłość Cesarstwa Rzymskiego mimo jego materialnej potęgi. To nie znaczy, że z Europą stanie się to samo co z Rzymem, ale taka możliwość istnieje. Wszystko zależy od Europejczyków.

[b]Niektórzy chcieliby stworzyć jedno silne, zintegrowane państwo europejskie.[/b]

Europa ma inną tradycję niż Stany Zjednoczone, bo naród amerykański powstał z grup etnicznych. U nas są natomiast narody ściśle związane z określonymi terytoriami. Trzeba brać pod uwagę ten fakt. W przeciwnym razie pojawią się silne procesy dezintegracyjne, które osłabią Europę. Dzisiejsze koncepcje idą w kierunku wzmacniania brukselskiej biurokracji. Demokracja jest w dzisiejszej Unii pustym hasłem, fikcją. Z obecnym kształtem integracji wiąże się też problem izolacji elit od społeczeństwa, jak w przypadku dawnej arystokracji. Jest też kwestia eliminowania elementów ideowych na rzecz oddania wszystkiego w ręce ekspertów.

[b]Zwolennicy integracji odpowiedzą, że ideami współczesności są wspólna Europa, tolerancja i sekularyzacja.[/b]

Z jednej strony Europa podzielona na poszczególne państwa jest bezbronna wobec globalnych wyzwań. Z drugiej – Europa pozbawiona swojej istoty historycznej, tożsamości cywilizacyjnej i natury, którą są państwa narodowe, też będzie bezbronna. Koncepcja Europy regionów jest zatem bardzo szkodliwa, ponieważ zakłada sztuczne tworzenie nowych bytów politycznych i niszczenie starych, w oderwaniu od naturalnych procesów społecznych. Dopóki nie powstanie w sposób naturalny coś takiego jak naród europejski, przekazywanie władzy narodowych parlamentów w ręce Parlamentu Europejskiego nie ma sensu. Za Europą regionów nie bez powodu opowiadają się Niemcy, którzy ze swoim największym na kontynencie potencjałem liczą na zdominowanie takiego tworu.

[b]Jak ocenia pan reakcję Kościoła na sytuację w Europie?[/b]

Kościół się boi, że w wyraźnym spięciu z obozem laickim na płaszczyźnie społecznej nie będzie miał szans. Stąd pewna skłonność do wycofania się, do akceptowania daleko idących kompromisów. Wynika to też po trosze z lęku przed oskarżeniami o ortodoksję. Jednocześnie pojawiają się wewnątrz Kościoła katolickiego pewne ruchy odnowy, jak np. neokatechumenat. Ale koncentrują się one na pogłębianiu życia duchowego uczestników, separując się od udziału w życiu publicznym.

[b]Chyba w ogóle brakuje ludzi gotowych tworzyć partie chadeckie.[/b]

Istnieje problem braku wyraźnych podstaw ideowych w najważniejszych partiach. Postępuje odrywanie się tych partii od ich zaplecza społecznego. W demokracji zawsze pojawiają się w pewnym momencie grupy, które gromadzą nieproporcjonalnie duże wpływy i zamykają się w sobie, co prowadzi do oligarchizacji. Sprzyjają temu takie rozwiązania, jak nasz obecny system finansowania partii politycznych. Efektem jest odcięcie od zaplecza społecznego. Jeśli to przekracza pewne granice, to zmiana staje się możliwa tylko przez rewolucję. Dzisiaj nie widzę jednak siły zdolnej do przeprowadzenia takiej rewolucji.

[b]Pan jest anarchistą, panie marszałku![/b]

Taki zamach to nie jest anarchia. To odsunięcie hermetycznej kasty władzy w celu zbudowania bardziej sprawiedliwego porządku.

[b]W środowiskach młodej prawicy jest silna chęć odnowy. Dużo dyskutuje się o neorepublikanizmie i ideach IV Rzeczypospolitej.[/b]

W haśle IV RP za dużo było propagandy. Poza tym nasza tradycja numerowania polskich republik związana jest z odzyskiwaniem niepodległości.

[b]Istotą tego projektu było chyba podkreślenie narodowej suwerenności i podmiotowości.[/b]

Takie koncepcje budziłyby mój szacunek i poparcie. Jednak jeśli idą za tym jedynie utarczki personalne, jestem krytyczny.

[b]A może to była tylko wizja medialna? Z jednej strony sceny politycznej pokazuje się nam miłych polityków, z drugiej – zaciętych i skompromitowanych.[/b]

Taką sytuację może zmienić tylko ruch o mocnych podstawach ideowych konsekwentnie przekonujący ludzi, i media, do swoich koncepcji. Niekoniecznie musi to być ruch masowy. Amerykańscy teoretycy demokracji, jak np. Lipset, przestrzegali przed zbyt masowym zaangażowaniem w politykę, twierdząc, że dynamika takich wielkich ruchów może rozsadzić demokrację. Lepiej więc zostawić wyłanianie władzy tym, którzy się polityką interesują i dzięki temu decydują racjonalnie, a nie pod wpływem chwilowych emocji. Dlatego wysoka frekwencja wyborcza jest, ich zdaniem, nieistotna przy ocenie jakości demokracji.

[b]Jest pan uważany za patrona współczesnych polskich narodowców. Za pana czasów były trzy próby wskrzeszenia idei narodowej: Ruch Młodej Polski w 1979 roku, ZChN w 1989 i LPR w 2001. Wszystkie odniosły umiarkowany sukces, by wreszcie zniknąć. Dlaczego?[/b]

RMP przegrało z kilku powodów. Wojciech Wasiutyński wiązał to z pozycją Aleksandra Halla. Olek w sensie intelektualnym był ciekawy, ale miał przekonanie, że ten nurt jest skazany na wiązanie się z większymi, żeby przetrwać. Po ostatnim strajku w stoczni w 1988 roku związał się z Tadeuszem Mazowieckim i zaczął przejmować jego koncepcje. Choćby tę, że przez dłuższy czas to nie partie, lecz Komitet Obywatelski powinien odgrywać kluczową rolę. RMP podzieliło się i zmarginalizowało. A LPR? Nie mam nawet ochoty o nich mówić. Co do ZChN, to nadmierne zaangażowanie w pełnienie funkcji państwowych i w rozgrywki partyjne sprawiło, że działalność ideowa zeszła na dalszy plan. To pozbawiło ruch jego istoty.

[b]Czy to prawda, że pana największe rozczarowania to Wiesław Walendziak i Marek Jurek?[/b]

Jeśli chodzi o Wieśka, to tak. Wybrał inną formę działalności, niż od niego oczekiwałem. Uważałem, że ma szansę odegrać rolę politycznego lidera. Ale żeby to zrobić, trzeba było zbudować zaplecze społeczne. On zaś skupił się na grze politycznej, jakby nie wierząc w ruch społeczny. Natomiast Marek Jurek ma bardzo zasadnicze podejście do pewnych spraw. I to jest dobre, ale w pewnych momentach zderza się z realizmem politycznym.

[b]Możemy więc zaśpiewać, że prawdziwych narodowców już nie ma?[/b]

Nie. Przede wszystkim w dzisiejszych czasach potrzeba innego rodzaju „narodowców”. Natomiast to, że jakaś struktura się nie udała, nie znaczy, że już nigdy się nie uda. Problemem dzisiejszej sceny politycznej jest zaś brak partii o wyrazistej tożsamości i brak wewnętrznej debaty w głównych ugrupowaniach.

[b]Czy skonsumowanie elektoratu LPR przez PiS oznacza, że to partia Jarosława Kaczyńskiego jest dziś kontynuatorką idei narodowej?[/b]

W PiS są elementy narodowe, ale raczej widzę jego podobieństwo do przedwojennej sanacji z okresu BBWR. Natomiast problem z LPR był taki, że wykorzystała ona ideę narodową do siania niepokojów. Wychodząc ze słusznej krytyki integracji europejskiej, zaproponowała wycofanie się z niej, zamiast wpływanie na zmianę jej kształtu. W Europie dominują eurosceptycy, jednak nie przekłada się to na politykę, ponieważ są rozproszeni. Potrzebny jest więc ruch, który nie będzie nastawiony na kontakty z Brukselą, lecz na porozumienie z ruchami narodowymi w poszczególnych państwach. Wtedy będziemy mogli forsować własną koncepcję integracji. Jeżeli się to nie uda, to przyszłość Europy widzę bardzo pesymistycznie.