Wezwał pan Micheila Saakaszwilego, żeby ustąpił ze stanowiska prezydenta. Dlaczego pan to zrobił?
Bidzina Iwaniszwili:
To było nieporozumienie. Źle zrozumiano moje słowa. Nie oczekuję, żeby ustąpił.
Nie chcę stawiać Saakaszwilego przed sądem
Chciałbym wykorzystać polskie doświadczenia. Choćby to, w jaki sposób można ułożyć dobre relacje z Rosją – mówi w Tbilisi Igorowi Janke lider Gruzińskiego Marzenia, które wygrało wybory parlamentarne w Gruzji
Na wieść o zwycięstwie partii Bidziny Iwaniszwilego (z lewej) jego zwolennicy wpadli w euforię
Podczas kampanii wyborczej określał pan ekipę Saakaszwilego jako „kryminalny reżim". Dlaczego używał pan tak ostrych słów? Co pan im zarzuca?
Takich sformułowań nie używałem. Może ktoś z moich ludzi, z koalicji. Ja używałem znacznie bardziej łagodnych określeń. Nawet nie mówiłem, że to reżim. Mówiłem tylko, że on stworzył ideologię kłamstwa, tortur i zastraszania. I mogę to powtórzyć.
Ale słychać, że ma pan zamiar doprowadzić prezydenta Saakaszwilego przed sąd i postawić mu kryminalne zarzuty. Takie są pana plany?
Nie. Wiele razy mówiłem, że nie mam zamiaru prowadzić żadnych politycznych spraw sądowych przeciwko Saakaszwilemu ani przeciw nikomu z jego rządu. Ale z drugiej strony, jeśli ktoś złamał prawo, a ktoś inny go o to oskarży, ja nie będę mógł występować przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.
Spodziewa się pan takich oskarżeń pod adresem prezydenta Saakaszwilego?
Nie jestem pewien. Z mojej strony nie. O tym mogę zapewnić. Rozmawialiśmy o tym wiele razy z moim koalicjantami. Postanowiliśmy, że nie będziemy stawiać nikomu oskarżeń z powodów politycznych, bo to wyglądałoby na czysto polityczną akcję i byłoby źle zrozumiane.
Pańskie ugrupowanie zgłosiło zastrzeżenia do wyników wyborów w 16 okręgach jednomandatowych, gdzie wygrali przedstawiciele prezydenta Saakaszwilego.
To zwykłe techniczne, normalne działania powyborcze. Ja nawet nie jestem o tym informowany. Tym zajmuje się szef mojej kampanii. Przed spotkaniem z panem miałem rozmowę z przedstawicielami mojego komitetu i prosiłem, by w moim imieniu zaapelowali o zaprzestanie jakichkolwiek demonstracji i protestów ulicznych. Manifestacje uliczne powinny być zakończone. Teraz powinniśmy spokojnie rozmawiać i działać w ramach obowiązującego porządku prawnego.
Ale jeśli się tak zdarzy, że w tych 16 okręgach ostatecznie wygrają kandydaci pana partii, wtedy będziecie mieć konstytucyjną większość dwóch trzecich.
Trochę jeszcze nam zabraknie. Ale będziemy bardzo blisko.
Mówi się o tym, że niektórzy politycy związani z partią prezydenta Saakaszwilego mogą przejść na waszą stronę i wtedy uzyskacie tę większość.
Oczywiście, że mogą przejść. Rzecz jasna nie zaakceptujemy każdego, ale ci, którzy mają czystą przeszłość, mogą do nas dołączyć.
Jeśli uzyska Pan większość dwóch trzecich, to rozpocznie pan procedurę impeachmentu prezydenta Saakaszwilego? Wyobraża pan sobie taką sytuację?
Nie. Nie sądzę, aby to było konieczne. Chciałbym, by wszystkie zmiany zachodziły zgodnie z konstytucją. W sposób pokojowy, zgodnie ze standardami europejskimi. Nie chcemy wykonywać żadnych gwałtownych ruchów.
Czy to oznacza, że Micheil Saakaszwili spokojnie będzie urzędować jako prezydent do końca swojej kadencji, która upłynie za rok?
Nie jestem tego pewien.
Skoro nie impeachment, to w jaki sposób może dojść do dymisji Saakaszwilego?
To trudne pytanie. Z mojej strony nie będzie żadnych kroków w tym kierunku. Ale czy on nie poda się do dymisji – nie jestem pewny.
Dlaczego miałby to zrobić?
Bo kompletnie zapomniał, jak się współpracuje z ludźmi, którzy mają inne opinie. Będzie mu bardzo trudno współpracować z większością parlamentarną, będącą do niego w opozycji. Przypomnę panu o przypadku, który miał miejsce siedem miesięcy temu. Było wtedy tylko trzech członków parlamentu, którzy byli wobec niego w opozycji. Tak naprawdę panował tu system jednopartyjny. Jeden z tych trzech opozycyjnych członków parlamentu pokazał Saakaszwilemu zdjęcia luksusowych domów należących do jego rodziny. To były zdjęcia dowodzące korupcji elit. Parlamentarzysta pokazał te zdjęcia, a Saakaszwili rzucił nimi o ziemię i wybiegł z sali. Nikt go nie widział przez kilka minut, po czym wrócił, posadził na krześle tego parlamentarzystę i powiedział, że zaraz zawoła ochronę i wyrzuci go z parlamentu. Ta scena została zarejestrowana. Saakaszwili nie jest przyzwyczajony do słuchania ludzi, którzy się z nim nie zgadzają. Dlatego będzie miał problem z nową sytuacją. Nie wiem, jak sobie z tym poradzi.
A czy pan jest gotów współpracować z prezydentem Saakaszwilim?
Tak, oczywiście.
Czy pańskim zdaniem Micheil Saakaszwili zrobił coś dobrego dla Gruzji?
Zreformował policję. Ale pod koniec na nowo upolitycznił ją i zepsuł reformę, którą sam przeprowadził. Zreformował też egzamin wstępny do służb państwowych, ale właśnie kilka miesięcy temu wyrzucił cały zespół, który przeprowadził tę reformę. To, co naprawdę zrobił dobrego, stało się na początku. Rządy gruzińskie przez długi czas nie były w stanie uzyskać żadnych pieniędzy z opłat celnych i podatków. Dopiero Saakaszwili się za to zabrał. Ja sam pomagałem w pierwszym okresie w kupowaniu sprzętu, tłumaczyłem, jak służby celne powinny działać. To samo dotyczyło poboru podatków. Jedną z głównych funkcji państwa, którą Saakaszwili i jego ludzie dobrze rozumieli, jest zbieranie od ludzi pieniędzy. Budżet państwa za jego rządów wzrósł sześć albo siedem razy. Ale równocześnie nie rosła gospodarka. Ale nawet ten system się zdegenerował. Oni nauczyli się zbierać pieniądze tak dobrze, że ich ręce są dziś w kieszeni każdego obywatela i każdego biznesmena. Biznes nie jest w Gruzji wolny. Jest całkowicie uzależniony od rządu. Nawet drobni sprzedawcy na ulicy są kontrolowani i zależni od rządu.
Porozmawiajmy o sprawach międzynarodowych. Czy tak jak pan deklarował przed wyborami, zamierza pan kontynuować politykę zbliżania do Unii Europejskiej i NATO?
Tak, mogę o tym zapewnić. Unia i NATO to nasze strategiczne cele.
Jak chce pan zbliżyć Gruzję do tych instytucji przy sprzeciwie Rosji, z którą też chce pan utrzymywać dobre stosunki?
Strategia Gruzji się nie zmieni. Chcemy wejść do NATO i Unii Europejskiej. Ale jednocześnie musimy ułożyć sobie normalne stosunki z Rosją. Na pierwszym etapie możliwe jest odbudowanie relacji kulturalnych i handlowych. Ale jeśli mamy zamiar przywrócić integralność terytorialną Gruzji, odzyskać Abchazję i Osetię Południową, a jednocześnie utrzymać przyjazne stosunki z Rosją, to na pewno nie jest to cel krótkoterminowy. Nie będzie to proces ani szybki, ani łatwy.
Zamierza pan walczyć o przywrócenie integralności terytorialnej Gruzji?
Będę próbował. Będę robił wszystko, co jest możliwe w tej sprawie.
Wielu obserwatorów w Europie i w moim kraju obawia się, że jest pan człowiekiem Kremla. Zapytam wprost: jak bardzo jest pan zależny od Rosji?
Nie jestem w żaden sposób zależny od władz w Moskwie. Udowadniałem to już na różne sposoby. Jest na to wiele dokumentów. Pozbyłem się całego mojego majątku w Rosji. Nie mam żadnych zobowiązań wobec Rosji. Nawet nie odwiedzałem Rosji w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Saakaszwili wie o tym dobrze. Kiedy 21 lat temu zacząłem zarabiać pieniądze, pierwsze 30 tysięcy dolarów, jakie zarobiłem, wysłałem studentom gruzińskim, by mogli studiować na uczelniach zagranicznych. Przez cały czas prowadziłem działalność charytatywną na rzecz Gruzji. Przez 21 lat wydałem 1,7 miliarda dolarów na pomoc dla Gruzji. To jest sprawdzone i potwierdzone przez audyt przeprowadzony przez firmę Deloitte Touche. Jeśli agent Kremla wydaje takie pieniądze na cele dobroczynne w Gruzji, to Kreml musi mieć bardzo dobrych agentów (śmiech).
Czy rozmawiał pan już po wyborach z prezydentem Władimirem Putinem albo premierem Dmitrijem Miedwiediewem?
Nie. Nigdy z nimi nie rozmawiałem. Ani przedwyborami, ani po nich.
A z innymi zagranicznymi politykami rozmawiał pan po wyborach?
Tak, rozmawiałem z baronessą Cathrine Ashton i unijnym komisarzem ds. rozszerzenia Štefanem Füle. Spotkałem się też z amerykańskimi senatorami i innymi delegacjami zagranicznymi.
Gdzie pan chce się wybrać z pierwszą podróżą zagraniczną? To zwykle silny polityczny komunikat.
Do Waszyngtonu.
Nie do Moskwy?
Nie. Ambasador Stanów Zjednoczonych przekazał mi już zaproszenie. Zaraz po wyborach amerykańskich udam się do Waszyngtonu z pierwszą wizytą zagraniczną.
Z kim w Waszyngtonie wolałby się pan spotkać? Z Mittem Romneyem czy Barackiem Obamą?
(śmiech) Zachowałem się inteligentnie i powiedziałem, że polecę tam po wyborach. To będzie dla mnie łatwiejsze. Ale obaj kandydaci są dla nas do zaakceptowania. Z przyjemnością będę współpracował z tym politykiem, który wygra.
Polska i Gruzja utrzymywały dotąd znakomite relacje. Prezydent Micheil Saakaszwili i śp. prezydent Lech Kaczyński byli w bardzo bliskich osobistych stosunkach. Polski prezydent był tutaj podczas wojny w 2008 roku. Jak pan widzi w przyszłości naszą współpracę?
Mam wielu polskich przyjaciół. Bardzo lubię Polskę. Chcielibyśmy skorzystać z waszych doświadczeń, wykorzystać Polskę jako dobry przykład na to, jak można zrobić wiele rzeczy. Choćby jak ułożyć relacje z Rosją. Rosja nie chciała w NATO ani Polski, ani krajów bałtyckich. Wstąpiliście jednak do NATO i utrzymujecie stosunki z Rosją. Chciałbym powtórzyć ten model. Przynajmniej będę próbował.
Jakie będą trzy najważniejsze zadania pańskiego rządu?
Trudno dziś powiedzieć. Jest na to za wcześnie.
