Nie ma rady na różnice płci

"Rz": Jest pan pionierem gender studies w Polsce. Jak się zaczęło zainteresowanie humanistów różnicą płci?

Jacek Kurczewski: Jeśli, to akuszerem. Istnieje spór, co do metryki. Powiedzmy ostrożnie, że to się w Polsce zaczynało w latach 80., a w pełni instytucjonalnie od 1996 r. Nauki społeczne były u nas, powiedziałbym, podwójne. Marksiści, gdy wyjeżdżali za granicę, nie byli marksistami...

To dobrze, bo nie zapomnieli, co było przed marksizmem.

Zachwaścili niestety nauki społeczne i to do dziś daje się zauważyć. Ważne, że cały czas mieliśmy kontakty z Zachodem. Po Październiku amerykańscy socjologowie częściej przyjeżdżali do Polski Ludowej niż do ośrodków zachodnioeuropejskich. Mamy tradycje myślowe, nowe dla młodego pokolenia doktorantek i doktorantów, dlatego my, ich preceptorzy, odbieramy wiele „awangardowych" koncepcji jako idee, które krążą od dawna.

To dotyczy gender studies?

Gender studies przyszły do nas jako coś nowego w naukach społecznych i nie tylko. „Nie tylko" jest tu ważne, bo w istocie nie ma jednego modelu tych badań, ani też nie prowadzi się ich w obrębie jednej dyscypliny czy nawet jednej dziedziny nauki. Czym innym są te, powiedziałbym, o krytycznoliterackim charakterze i te uprawiane w ramach socjologii.

Duży obszar poszukiwań daje większe szanse badaczom. Pan się zajmuje tymi drugimi?

Jestem socjologiem, który, jak zresztą prawie każdy z nas, interesuje się tymi zagadnieniami. Byłem dziekanem w roku 1996, pomagałem w tworzeniu tego kierunku, przez prof. Małgorzatę Fuszarę w naszym Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych. Wiedziałem od początku, że to, co się dzieje Ameryce jest daleką konsekwencją idei polsko-amerykańskich socjologów, jak Florian Znaniecki, William Thomas, tj. zastanawiania się czy w ogóle istnieje coś takiego jak rzeczywistość społeczna, czy też istnieje tylko rzeczywistość biologiczna, a to, co nazywamy rzeczywistością społeczną to są nasze wyobrażenia o świecie. W obrębie gender studies jest bardzo dużo różnych stanowisk – radykalnych, umiarkowanych, pośrednich. Na pewno czym innym jest to, co bada biolog czy fizyk (od razu mamy spór: czy biolog i fizyk na pewno badają, to, co jest obiektywnym faktem) niż to, co bada socjolog i antropolog kultury. Płeć biologiczna jest faktem, co do tego zgoda, ale ludzie widzą ten fakt rozmaicie.

W obszarze jakich nauk to się zaczęło w Ameryce?

To krąży – w obiegu nie tylko naukowym. Słowo: gender jest powszechnie używane. Duchowni różnych kościołów protestanckich pod tym kątem analizują Pismo Święte. U nas chyba tylko na lekcjach polskiego, kiedy mowa o rodzajnikach, mamy do czynienia z gender. No może jeszcze w hodowli drobiu, gdzie zatrudnia się sekserów, rozdzielających kurczęta według płci.

Czy można wymienić jakiś główny problem gender studies, jakieś pytanie, na które wszyscy uprawiające te badania chcą odpowiedzieć?

To dosyć trudne. Prawdziwy spór w obrębie nauk społecznych toczy się między tymi, którzy postrzegając płeć w kulturze, przydają do różnic biologicznych inne cechy, uważając np., że kobieta to jest taki stwór, który poza tym, że rodzi dzieci, ma się zajmować gotowaniem i sprzątaniem, a tymi, którzy twierdzą, że w ogóle żadnych różnic nie ma (są tacy radykałowie). W kanonicznych tekstach socjologicznych, choćby u Ossowskiego, można znaleźć analogie pomagające zrozumieć to, o co chodzi w gender studies. Otóż, powiada on, że czym innym jest góra Giewont w geografii lub kartografii, a czym innym jako pojęcie, wartość, symbol w naszej kulturowej tradycji. Umiarkowani konstruktywiści czy też konstrukcjoniści uważają, że to co istnieje obiektywnie jest podstawą, na której kultura różnie buduje, konstruuje różne sensy i utrwala w świadomości ludzi.

To wydaje się bezsporne.

Ba... o to właśnie toczy się spór. Pojęcie gender okazało się tu przydatne, bowiem określa (w wersji umiarkowanych konstrukcjonistów) tę nadbudowę kulturową, w odróżnieniu od płci biologicznej, którą zostawiamy biologom oraz lekarzom. Wiadomo, że są cechy przypisywane kobietom i cechy przypisywane mężczyznom i że występuje, w wyniku jakichś kombinacji chromosomów, trzecia grupa: interseks. W takich rzadkich przypadkach lekarze noworodkom coś przycinają albo prują i w ten sposób korygują naturę, żeby dopasować do...? Tu się zaczyna debata, co jest pierwotne, a co wtórne. I tu my zaczynamy się interesować zjawiskiem społecznym, na które składają się wyobrażenia rodziców i przyczyny działania lekarzy. Dawniej one były na ogół zgodne, dzisiaj może się zdarzyć, że wśród rodziców jest różnica zdań, co do pożądanej płci potomka, lekarz kieruje się panującymi stereotypami, a dziecko jak dorośnie może mieć pretensje... do Pana Boga. Znany jest przypadek szkockiego arystokraty, który (żył prawie sto lat), dopiero gdy został lekarzem zarejestrował się jako mężczyzna, a narzekał na rodziców, którzy, ulegając argumentom anatomicznym, zapisali go po urodzeniu jako dziewczynkę i tak wychowywali.

Krytycy ideologii gender, która zdaniem przedstawicieli nauk społecznych nie istnieje, widzą zagrożenie w rozmywaniu tożsamości płciowej i związanych z nią norm moralnych...

Niepewna tożsamość płciowa jest zjawiskiem starym jak świat. I od początku świata próbowano sobie z tym radzić. Dzisiaj są wyspecjalizowane narzędzia – cała gałąź medycyny, uplasowana gdzieś pomiędzy ratownictwem a medycyną estetyczną. Po drugie, mamy demokrację i każdy może oczekiwać, nawet domagać się, żeby uszanowano jego wybór tożsamości.

Jak daleko w przeszłość ewolucyjną naszego gatunku sięgają poszukiwania kulturowych wyznaczników różnicy płci? Antropolodzy, o ile wiem, dopatrują się ich bardzo dawno, niemal u znanych początków człowieka.

Do odpowiedzi na to pytanie przybliżają badania archeologiczne, zwłaszcza analiza pochówków. Ale antropologowie dzielą się na tych nastawionych bardziej, powiedzmy, przyrodniczo i bardziej humanistycznie. Pierwszych mniej interesuje ta cała nadbudowa – przypisywane role, kształtujące się, z tym związane, stereotypy. Drudzy nie zagłębiają się w kwestie biologiczne, badają właśnie to, co na biologicznym zróżnicowaniu narosło w mentalności. Dzięki gender studies odkrywa się fascynujące zjawiska, które nie są nowe, ale nie mówiło się o nich, bo to nikogo nie interesowało, nie wydawało się znaczące dla wiedzy o społeczeństwie i nie było kategorii, w jakich można by je rozpatrywać. Takie zjawiska jak na Bałkanach tobelija, po serbsku czy virginiszte po albańsku – dziewic przysięgłych (podobno kilkadziesiąt ich jeszcze żyje), które w sytuacji braku mężczyzn przejmowały ich role. W społeczeństwach góralskich, gdzie panuje (czasem jeszcze teraz) wendetta nierzadko mężczyzn brakuje i powstaje problem dziedziczenia majątku, w tym przypadku trzód bydła, owiec i kóz. Dziewczyny tobelija przysięgały przed starszyzną – męską – dozgonne dziewictwo i od tej chwili żyły jak mężczyźni, ubierały się po męsku, klęły, piły, paliły, przesiadywały z mężczyznami w knajpach. Gdyby ktoś ich dziewictwo zakwestionował, prawdopodobnie zginąłby od noża, a gdyby któraś z tych dziewcząt złamała przysięgę też zostałaby zabita. To nie miało nic wspólnego z orientacją seksualną, w ogóle z płcią biologiczną - czysto kulturowy gender.

Pokazuje jak wyraziste były stereotypy. Nie wystarczyło, żeby tobelija w spódnicach pasły owce czy kozy, musiały się wyrzec kobiecości, na ile to było możliwe bez interwencji medycznych, jakimi bałkańscy górale nie dysponowali.

Dlatego w społecznościach, gdzie ostro różnicowano płeć kulturową i rozgraniczano role potrzebne było formalne, rytualne stwierdzenie, że te panie od dzisiaj są panami i zewnętrznie upodobniają się do mężczyzn. W spódnicach mogłyby paść owce, ale już nie przesiadywać z innymi pasterzami przy kieliszku. Z moich terenowych i antropologicznych doświadczeń w różnych miejscach świata, wyłania się takla prosta prawda, że kobieta jest traktowana tradycyjnie jak kobieta do końca okresu płodności. Potem bywa traktowana jak jeden z mężczyzn – może się wtrącać do ważnych rozmów i decyzji, może palić fajkę. Oczywiście, stereotypy i obyczaje związane z gender są różne w różnych kulturach. Etnografowie znają takie społeczności, gdzie rozgraniczenie ról według płci było i jest bardzo ostre, ale i takie, gdzie te różnice mało akcentowano. To wiadomo od dawna.

Dzisiaj rozpoznajemy te rozmaite sytuacje, mając w tle znaczenie praw człowieka jako podstawowego standardu naszej cywilizacji. To, jak myślę, powoduje ideologizowanie badań nad płcią kulturową.

W jakimś stopniu tak, jakkolwiek w obrębie badań mamy dość zgodny pogląd, że podział zajęć ze względu na płeć jest czymś pierwotnym i uniwersalnym. Gregory Bateson, brytyjski filozof i antropolog, bardziej chyba znany jako twórca pojęcia sprzężenia zwrotnego, opublikował w latach 30. pracę pt. „Naven", w której opisał swoje doświadczenia z okolic Nowej Gwinei, dotyczące, dziś powiedzielibyśmy: gender, bardzo ostrych rozróżnień ze względu na płeć. Kobiety prezentowały tam absolutnie inny typ psychologiczny niż mężczyźni. Młodych chłopców ojcowie i krewni uczyli obcinania głowy upolowanym ludziom. Kolekcjonowano te głowy, rywalizowano pod tym względem. Ci mężczyźni byli niesłychanie asertywni, przejęci swoimi osiągnięciami. A kobiety - jakby z innego ludu – były łagodne, wesołe i kooperatywne.

Jak się odnosiły do krwawego procederu?

Aprobowały. Były dumne ze swoich chłopców. Ale podczas ceremonii z okazji zwycięskiego polowania na ludzi – ceremonia naven - ci bardzo męscy mężczyźni... przebierali się w stroje kobiece, z kolei niektóre kobiety udawały mężczyzn. Bateson pokazuje, że w tej społeczności kultura tak mocno przeciwstawiła sobie typy psychiczne genderu męskiego i żeńskiego, że aby mężczyzna mógł okazać radość z sukcesu syna musiał się przebrać za kobietę, której naturalną cechą jest radość. Kobiety w to święto demonstrowały agresję – w męskim przebraniu. Te obserwacje natchnęły później Batesona do sformułowania teorii sprzężenia zwrotnego. To jest fascynujący przykład gender studies i ja o tym mówię na zajęciach z antropologii kulturowej, żeby pokazać jak dziesiątki lat wcześniej opisano to, co dzieje się współcześnie i czym się dzisiaj zajmujemy w badaniach.

Co się dzieje?

To, o czym już mówiłem. Techniki pozwalające „poprawiać" płeć biologiczną, a przez to ułatwiające płciową identyfikację, stały się dostępne. W wielu krajach istnieje a przepisy określające kiedy można się domagać takiej usługi, jakie warunki trzeba spełnić itd. To wpływa, oczywiście, na myślenie o gender czyli wszystkich kulturowych uwarunkowaniach.

Zastanawiam się czy to nie wpływa na osłabienie czy rozchwianie poczucia tożsamości płciowej. Ilu osób może to dotyczyć?

Tego nie wiemy. Wiemy, że w społeczeństwach słabo rozwiniętych istniały mechanizmy pozwalające przeżyć osobom o niepewnej tożsamości seksualnej, a to znaczy, ze takie osoby zawsze były. Powtarzanym do znudzenia przykładem jest berdasz u Indian północnoamerykańskich – mężczyzna, który ogłaszał, że jest kobietą, dlatego żeby móc pędzić żywot zgodnie z kulturową rolą kobiety. Panujący na preriach surowy etos wojowników nie każdemu mężczyźnie odpowiadał i dopuszczalna była zmiana roli poprzez przebranie się. Przy czym zdaje się, że określenie: berdasz było pozytywne, za to „męski" partner był wyśmiewany. Mówię o tym, żeby pokazać, że pewne rzeczy, które nas poruszają czy dziwią mają dawną metrykę. Wydaje się, że kultura europejska zaostrzyła rozróżnienia ze względu na płeć. Wskazuje na to np. problem eunuchów, dotąd porządnie nie przeanalizowany. Chóry eunuchów śpiewały w Watykanie...

Ostatnie bodaj literackie świadectwo mamy u Dürenmatta w „Wizycie starszej pani". Tam jest to dotkliwa i wyrafinowana kara, zniweczenie przyrodzonej tożsamości płciowej, pozbawienie płci w ogóle.

Niektórzy uważają eunuchów za „trzecią płeć Zachodu", ale to trochę eufemistyczna ucieczka od oceny okoliczności historycznych, jak mi się zdaje. Dzisiaj mamy do wyboru 40 rodzajów korekty płci, z czego niektóre polegają na zamianie inne są wariantami transseksualizmu. To umasowienie, przy powszechnym dostępie do informacji, powoduje, że ujawniają się wątpliwości, co do własnej płci i myślenie, że może warto coś zmienić, skoro takie możliwości są dostępne.

Nie każdy może z nich skorzystać, bo to są zabiegi kosztowne.

Ale każdy ma prawo i wie o tym. I to nie jest żadna ideologia gender, to jest nowa sytuacja, z którą m.in. Kościół będzie musiał się liczyć. Może się zdarzyć, że do furty zapuka kandydat na zakonnika, który dwa lata wcześniej był dziewczyną i zmienił sobie płeć biologiczną. Oczywiście, można pomnożyć przepisy stosowane przy przyjmowaniu do zakonu i postawić warunek identyczności płciowej od urodzenia, ale to nie rozwiąże dylematu i, jak przypuszczam, nie uspokoiłoby sumienia wrażliwych duchownych. Biskupi hiszpańscy opracowali, rok temu, bardziej kompletny dokument niż nasi biskupi, ale także pełen obaw i to, powiedziałbym, bardziej wymyślnych. Grożą, że poczynania gender, utożsamiane z manipulacjami wokół płci, skończą się koncepcją... cyborga, człeko-maszyny, u nas już ponad pół wieku temu analizowaną przez Stanisława Lema. Zagrożeniem są, wedle biskupów hiszpańskich, zwolennicy queer, zakładający wielość tożsamości płciowych, które są ich zdaniem równoprawne i powinny być uznawane. Tymczasem z punktu widzenia queer to gender utrwala nierówne podziały skupiając się na płci kulturowej mężczyzn i kobiet. Wielkie jest tu materii pomieszanie i rozmaite pola antagonizmów.