Wiceszef MSWiA: Schrony są ważne, ale drogie. Dlatego trzeba dobrze przygotować ewakuację

Do 30 kwietnia rząd ma złożyć sprawozdanie z pierwszego roku obowiązywania ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej zwanej schronową. Program Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej na lata 2025–2026 zawiera ośmiopunktową listę priorytetów. Otwierają ją remonty i budowa obiektów zbiorowej ochrony. Gdy ustawa wchodziła w życie, według Najwyższej Izby Kontroli, miejsce w schronie mogło znaleźć 1,3 mln mieszkańców Polski. Czy coś się zmieniło w tej kwestii?

Zbieramy w tej chwili dane, ale proces inwestycyjny trwa lata, a nie miesiące. Dlatego w pierwszej kolejności chcielibyśmy skupić się na wyremontowaniu obiektów, które kiedyś pełniły rolę schronów i ukryć. W tym momencie mogę powiedzieć, że od ubiegłego roku Państwowa Straż Pożarna zrobiła przegląd prawie 4,7 tys. miejsc. W przypadku 2,5 tys. z nich uznano, że po dokonaniu prac naprawczych mogą nadal pełnić funkcje budowli ochronnych, ale raczej ukryć niż schronów. Schrony, choć powszechnie mówi się tak o wszystkich miejscach, w których można się ukryć, są konstrukcjami hermetycznymi, które mają chronić w przypadku ataku nuklearnego. Ich budowa jest bardzo droga i dlatego nawet bogate kraje, jak Niemcy, poszukują różnych dodatkowych rozwiązań chroniących ludzi. My to też robimy. Wojewodowie z pomocą wojska typują miejsca najbardziej zagrożone atakiem i tam powstaną schrony lub ukrycia, które od tych pierwszych różnią się generalnie tym, że nie są hermetyczne i tańsze, i zwykle prostsze w budowie.

Jakie miejsca są najbardziej zagrożone?

To, przede wszystkim, gęsto zaludnione miasta (najwięcej pieniędzy z programu OLiOC na ten rok przeznaczono dla Warszawy, woj. mazowieckiego i śląskiego - red.). Spodziewamy się, że w razie konfliktu ludzie będą chcieli wyjechać do mniejszych miejscowości lub na wieś. Dlatego my w Polsce, ale też inne kraje Europy, tak dużą wagę przywiązujemy w tej chwili do przygotowania planów ewakuacji. Od służb, przez drogi, po transport. Co nie znaczy, że powstawanie obiektów zbiorowej ochrony schodzi na drugi plan i nie znaczy, że nie powinniśmy zapewniać ochrony mieszkańcom mniejszych miejscowości. Pieniądze na realizację programu dzielimy na województwa, w zależności od liczby ludności i wskaźnika urbanizacji, z powodów wskazanych wcześniej, ale w przypadku wschodniej Polski powiększamy ten budżet o 20 proc. Dotyczy to województw: warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, lubelskiego, podkarpackiego i wschodniej części mazowieckiego. W tym roku na schrony i ukrycia przeznaczamy 3,6 mld zł z budżetu programu OLiOC, który wynosi 4,9 mld zł.

Ustawa schronowa przewiduje, by docelowo pojemność wszystkich obiektów zbiorowej ochrony (schrony, ukrycia i miejsca doraźnego schronienia) w miastach pozwalała na ukrycie się w nich przynajmniej 50 proc. mieszkańców, z czego co czwarty powinien móc znaleźć miejsce w schronie lub ukryciu. Poza granicami miast powinno to być odpowiednio 25 proc. i 15 proc. Czy ten plan jest wykonalny?

Procedujemy w tej chwili zmianę ustawy, ale jeśli chodzi o te wielkości nic się nie zmienia. Są to kamienie milowe, do których dążymy, realizując inwestycje w budowle ochronne. Od 1 stycznia tego roku kondygnacje podziemne w budynkach użyteczności publicznej lub budynkach mieszkalnych wielorodzinnych oraz garaże podziemne, jeżeli nie przewidziano w nich budowli ochronnej, czyli schronu lub ukrycia, projektuje się i wykonuje w sposób umożliwiający zorganizowanie w nich miejsc doraźnego schronienia. To wynikający z mocy prawa obowiązek inwestorów.

Projekt nowelizacji jest po pierwszym czytaniu w komisji sejmowej. Ten pierwszy rok działania ustawy pokazał, że jest sporo wątpliwości co do tego, kto, w jakiej procedurze ma decydować, w którym budynku powstanie schron czy ukrycie. Próbujecie to w projekcie doprecyzować, ale z uwag wynika, że inwestorzy i samorządowcy nadal mają wątpliwości. Ci pierwsi chcą jednoznacznego przesądzenia, że obowiązek projektowania budynków wielorodzinnych pod MDS-y czy zapewnienia w budynkach użyteczności publicznej, czyli np. w biurowcach centrach handlowych czy urzędach schronów czy ukryć odnosi się do inwestycji, wobec których wniosek o pozwolenie na budowę został złożony po 31 grudnia 2025 r., ale nie trzeba go spełnić, jeśli po tej dacie wystąpiono o zmianę projektu lub w przypadku przebudowy czy zmiany sposobu użytkowania.

Rozważamy jeszcze te uwagi. Z jednej strony rozumiem, że zmiana w pozwoleniu na budowę, o które wniosek został złożony przed 31 grudnia 2025 r. nie powinna skutkować objęciem inwestycji wymaganiami ustawy schronowej, ale z drugiej strony mamy świadomość, że wielu inwestorów właśnie żeby uniknąć obowiązków związanych z zapewnieniem obiektów zbiorowej ochrony spieszyło się przed końcem roku ze złożeniem wniosku o pozwolenie na budowę, zakładając, że potem wprowadzi zmiany albo zmieni sposób użytkowania. Nasza ustawa ma budować system ochrony ludności, więc nie możemy otwierać furtek do jej obchodzenia.

Czytaj więcej

Społeczności lokalne

Jak samorządy budują społeczną odporność? „Wyciągnęliśmy wnioski”

Zbudowanie odporności społecznej, uświadomienie mieszkańcom, że w sytuacji kryzysowej przez pierwszych kilkanaście godzin muszą umieć poradzić sobi...

Pewnie byłoby mniej prób obchodzenia, gdyby był inny system finansowania. W przypadku MDS-ów nie ma dotacji, a w przypadku schronów i ukryć ustawa mówi, że można ją dostać, a jej wysokość określa na „do 100 proc.” kosztów inwestycji. To czy inwestor ją dostanie i w jakiej wysokości zależy od wójta, burmistrza, prezydenta. Jeśli dobrej jakości przydomowy schron, przystosowany dla potrzeb jednej rodziny kosztuje ok. 500 tys. zł, to wykonanie schronu w biurowcu to zapewne są miliony złotych, które znajdą swoje odbicie w stawce za wynajęcie metra kwadratowego tego biura. Jeśli do tego dołożymy całkowitą swobodę organów samorządowych w wyznaczaniu, w którym budynku ma być taka budowla ochronna, a w którym nie, oraz brak możliwości odwołania się od tej decyzji, to w efekcie inwestorzy robią co mogą, by się z tego obowiązku wymigać. Zwłaszcza, że poza problemem finansowym dochodzi problem braku kadr. Nie mamy fachowców, którzy mieliby doświadczenie w projektowaniu i budowaniu schronów czy ukryć. Słyszę, że nawet trudno o stare podręczniki, bo zostały zniszczone, ponieważ nikt nie spodziewał się, że będą potrzebne.

W istocie budujemy cały system od podstaw. Wszyscy się uczymy i dlatego już po roku działania ustawy wprowadzamy do niej pierwsze poprawki. Wsłuchujemy się w uwagi. Daliśmy swobodę decydowania wojewodom i samorządom, bo to na nich spoczywa ciężar zapewnienia swoim mieszkańcom miejsc schronienia. Tymczasem rzeczywiście wygląda na to, że oni oczekują od nas wytycznych. Nic nie jest jeszcze przesądzone. W projekcie na pewno wprowadzimy zmiany, które ułatwią prowadzenie tych inwestycji i innych w ramach programu. Wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom samorządów wprowadzając możliwość odstąpienia od przepisów o zamówieniach publicznych. Zmieniamy też perspektywę czasową z 4 lat, jak chcieliśmy pierwotnie, na 5 lat. To pozwoli zapewnić finansowanie inwestycji, których realizacja zajmuje więcej czasu. Brak tych zmian hamuje inwestycje budowlane.

Dopuściliśmy też stosowanie rozwiązań zamiennych, jeśli inwestor czy właściciel budynku nie jest w stanie spełnić warunków technicznych dla MDS-u. Doprecyzowaliśmy przepisy o ustalaniu pojemności. Pewnie przyjdzie też czas na analizę modelu finansowania budownictwa ochronnego. Na obecnym etapie, gdy dla budowli ochronnych rozpoczyna się dopiero proces inwestycyjny, nie można powiedzieć, że model finansowania jest problemem.

Szczególnie problematyczny dla samorządów i inwestorów jest projektowany w nowelizacji art. 95a, który mówi o obowiązku poinformowania przez inwestora wójta, burmistrza lub prezydenta o zamiarze realizacji budynku wielorodzinnego czy użyteczności publicznej. Związek Powiatów Polskich uważa nawet, że może się on stać przyczyną paraliżu inwestycyjnego, ponieważ nie wiadomo na jakim etapie inwestor ma to zawiadomienia złożyć i co ma się w tej procedurze zadziać.

Według mnie procedura jest opisana, ale jesteśmy otwarci na rozmowę o zmianach, by przepisy nie budziły wątpliwości. Przepisy muszą być tak zaprojektowane, aby jednocześnie zapewnić pewność prowadzenia inwestycji, ale również nie dopuścić do obchodzenia przepisów i nie obciążać organów samorządów, które już obecnie mają wiele nowych zadań związanych z ustawą.

Wprowadzacie też w projekcie nową, czwartą po MDS-ach, schronach i ukryciach kategorię obiektów zbiorowej ochrony: punkty schronienia. Dlaczego? Słyszał Pan Minister na komisji sejmowej zarzut opozycji, że może chodzi o PR, żeby się wykazać dużą liczbą takich punktów, bo skoro nie wprowadza się dla nich żadnych kryteriów, które muszą spełnić, to można podać każdą ich liczbę.

Kryteriów nie ma, ale projekt precyzuje, gdzie takie miejsca może miejscowy komendant PSP wskazać. Chodzi o obiekty budowlane, wobec których trwa postępowanie o uznanie ich za budowlę ochronną, o te, które już taką funkcję pełnią, o planowane MDS, a nawet inne miejsca, które zapewniają ochronę przed niebezpiecznymi zjawiskami pogodowymi i ostrzałem bądź odłamkami. Wprowadzenie tej kategorii jest reakcją na to, co obserwujemy w Ukrainie. Masowe użycie dronów wymaga, abyśmy mieli jak najbliżej do miejsca, w którym się możemy schronić i niekoniecznie musi to być od razu działający schron czy MDS. Pamiętajmy, że MDS-y w garażach podziemnych będą organizowane dopiero w sytuacji niebezpieczeństwa. Będą miały od razu wyjścia ewakuacyjne, ale podpory wzmacniające konstrukcję pojawią się do 72 godzin od momentu zidentyfikowania zagrożenia. W czasach pokoju, to będą normalnie funkcjonujące garaże. Chodzi o to, żeby się, jak najszybciej w takim punkcie znaleźć. Dlatego strażacy przygotowali aplikację gdziesieukryc.pl, w której jest w tej chwili ponad 82 tys. punktów. Po wejściu na stronę aplikacji już teraz zobaczymy, gdzie mamy najbliższy punkt schronienia.

Dużo mówimy o miejscach, w których można się schronić przed zagrożeniem, bo są bardzo ważnym, ale jedynym z ośmiu priorytetów programu OLiOC. Jak wygląda realizacja pozostałych?

„Poradnik bezpieczeństwa” został opracowany i rozesłany do około 16 milionów gospodarstw domowych. Spotkał się z bardzo dobrym odbiorem społecznym, zapoczątkował dyskusję na wielu płaszczyznach na temat bezpieczeństwa i przygotowania mieszkańców naszego kraju na zagrożenia. Magazyny i zapasy są tworzone. W zeszłym roku samorządy rzuciły się na kupowanie aut dostawczych, ale zwróciliśmy im uwagę, że po co auta, jak nie mają dokąd wozić zapasów. Szkolenia dla organów ochrony ludności oraz personelu podmiotów ochrony ludności cały czas się odbywają. Żeby powstała Ewidencja Obiektów Zbiorowej Ochrony trzeba mieć co do niej wpisać więc tu jesteśmy na początkowym etapie. Chcemy w tym roku uruchomić Ewidencję Obrony Cywilnej, która jest podstawą utworzenia korpusu obrony cywilnej. Dzięki temu wojewodowie będą mogli rozpocząć proces nadawania przydziałów mobilizacyjnych do obrony cywilnej, a minister spraw wewnętrznych rozpocznie tworzenie rezerwy obrony cywilnej. Inwestujemy też w najnowocześniejsze systemy alarmowania, bo żeby dotrzeć na czas do punktu schronienia trzeba być ostrzeżonym o niebezpieczeństwie.