Barbara Piwnik: Sąd zdecyduje o tzw. taśmach Mraza

Należy sprawdzić oryginalność nagrań w sprawie funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości i zweryfikować, czy nie są np. kompilacją różnych wypowiedzi — mówi Barbara Piwnik, sędzia w stanie spoczynku i b. minister sprawiedliwości.

Publikacja: 27.05.2024 04:30

Tomasz Mraz

Tomasz Mraz

Foto: PAP/Leszek Szymański

Afera wokół Funduszu Sprawiedliwości nabiera tempa. Po kilku dotychczasowych tymczasowych aresztowaniach osób, które miały mieć z nią związek, zapowiadane są kolejne działania. Tomasz Mraz, były dyrektor Departamentu Funduszu Sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości, opowiadał, jak działał Fundusz za czasów rządów PiS. Zdecydował się na współpracę z prokuraturą. Czy taki skruszony były dyrektor może zostać później uznany przez sąd za wiarygodne źródło informacji?

Każdy sąd dokonuje swobodnej oceny dowodów, trudno więc mi mówić za każdy sąd. Ja, bazując na swoim wieloletnim doświadczeniu, byłabym ostrożna. Sąd ma określone zasady procesowe i bezpośredni kontakt ze świadkiem, podejrzanym czy oskarżonym. Ma możliwość zadawania pytań i obserwowania reakcji konkretnej osoby na nie. Czym innym jest telewizyjny przekaz z posiedzenia sejmowego zespołu. Oglądają go ludzie, którzy nie do końca wiedzą, z jaką ostrożnością należy oceniać wyjaśnienia czy zeznania konkretnej osoby. Były dyrektor Funduszu Sprawiedliwości w MS wyrecytował jakąś formułkę, nie wiem, czy przygotowaną, przemyślaną czy przedyskutowaną z obrońcami. Po to są koło niego prawnicy, żeby ewentualnie nie naraził się na jakieś zarzuty karne za swoje wypowiedzi. Taki przekaz nie spełnia wymogu dowodów w rozumieniu dowodów w postępowaniu karnym, czyli istotnym dla sądu. W ten sposób raczej „urabia się” opinię publiczną. Nie jest to zarzut w stronę społeczeństwa i niestety niewielkiej znajomości prawa w społeczeństwie. Z tego, co dziś obserwujemy, wyłania się nawet próba wydania wyroku, przez obywateli, bez udziału sądu. Przecież wymierzanie sprawiedliwości nie na tym polega.

Słyszała pani wypowiedzi b. dyrektora Mraza? Jak pani je ocenia jako sędzia?

Muszę uczciwie powiedzieć, że całości nie słyszałam. Moją uwagę zwróciło to, że przewodniczący komisji, która ma rozliczać nieprawidłowości związane z funkcjonowaniem Funduszu Sprawiedliwości, jest obrońcą tego pana. Drugi obrońca siedzi obok. Pan Roman Giertych był już pytany o swoją rolę w tej sprawie. Pytano go, czy nie widzi sprzeczności pomiędzy rolą w zespole a rolą obrońcy pana Mraza. I nie dostrzega nieprawidłowości.

Czytaj więcej

Do czego miał służyć Fundusz Sprawiedliwości, a do czego służył za rządów PiS

Na ile to, co b. dyrektor mówił w Sejmie, może być przydatne w dalszym postępowaniu?

Dla mnie to wszystko nie jest proste. B. dyrektor nie mówił w ten sposób: uczestniczyłem w rozmowie, w której brali udział X z Y. To tamci panowie rozmawiali, ustalali, czyli wiceminister Marcin Romanowski z ministrem Zbigniewem Ziobrą. Wyobrażam sobie, że jeśli ktoś podejmuje decyzję o upublicznieniu informacji, to mówi: były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro przy mnie zatelefonował; wiem, że rozmawiał, bo na przykład rozmowa była odsłuchiwana przy użyciu zestawu głośnomówiącego itd. Tymczasem gdy słucha się wypowiedzi b. dyrektora, opinia publiczna może sobie od razu wyrobić opinię o wiarygodności świadka czy podejrzanego.

Były dyrektor Funduszu to tzw. mały świadek koronny…

Ale to nie zmienia jego obowiązków procesowych. Poza tym mieliśmy już wielu małych i dużych świadków koronnych, którzy przyczynili się do klęsk różnych postępowań. To dopiero z czasem sąd oceni wartość tych informacji i da temu wyraz w orzeczeniu kończącym postępowanie. Poza tym słyszę, że pojawiają się tymczasowe aresztowania w związku z tą sprawą. Nie wiem, czy dowodem, który zaważył na podjęciu takich, a nie innych decyzji przez sąd, były wyjaśnienia tego pana. On sam nie został aresztowany, ma nieograniczone możliwości kontaktu, wpływania na opinię publiczną. Poza tym kilka dni temu usłyszałam, że był kilkadziesiąt razy przesłuchany w tej sprawie. Sama niejednokrotnie, przez wiele lat oceniając różne wyjaśnienia, powoływałam się na bardzo wyważone orzeczenie Sądu Najwyższego, który uznał, że wielokroć przesłuchań tej samej osoby nie wzmacnia jej wiarygodności. To, że ktoś jest kilkadziesiąt razy słuchany, nie oznacza, że wartość jego wyjaśnień jest przez to większa. Powiedziałabym, że jest wprost przeciwnie.

W związku z tą sprawą pojawiają się taśmy z nagraniami rozmów wysokich urzędników MS.

Pojawia się informacja, że ten pan przez dwa lata nagrywał rozmowy kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. To ja się pytam, dlaczego po powzięciu informacji o możliwości popełnienia przestępstwa, przez ten czas milczał? Pytam się więc, czy był on szefem tego funduszu, czy niewolnikiem stanowiska? W mojej opinii ktoś mając informacje o takich nieprawidłowościach czy wręcz popełnianiu przestępstwa na takich szczeblach władzy, dziękuje za pracę, zgłasza się do prokuratury czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego lub innej służby, składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, którego był świadkiem. Nie można mówić o tym, że dyrektor departamentu przez dwa lata uczestniczy w popełnianiu przestępstw, nagrywa rozmowy, korzysta z zaszczytów, bierze pieniądze, a jednocześnie zbiera materiał na tych, którzy popełniają przestępstwa.

Jaka jest wartość procesowa nagrań?

Dziś nie sposób jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie choćby dlatego, że będzie należało sprawdzić oryginalność tych nagrań, zweryfikować, czy nie są one na przykład kompilacją różnych wypowiedzi. Dopiero to zdecyduje o ich roli w dalszym postępowaniu. Jednocześnie nagrania te będą z pewnością rozpatrywane w kontekście wszystkich dowodów zgromadzonych w tej konkretnej sprawie. Czyli mówiąc wprost: sytuacje, o których w nich mowa, będą musiały znaleźć jeszcze potwierdzenie w innych dowodach. Istnieją dziś możliwości techniczne, które pozwolą stwierdzić, czy są to oryginalne nagrania, czy jest to jedno ciągłe nagranie, czy tylko właśnie kompilacja różnych rozmów z różnymi osobami.

Czytaj więcej

Akta znalezione w domu Zbigniewa Ziobry. Prokuratura przekazała nowe informacje

Afera wokół Funduszu Sprawiedliwości nabiera tempa. Po kilku dotychczasowych tymczasowych aresztowaniach osób, które miały mieć z nią związek, zapowiadane są kolejne działania. Tomasz Mraz, były dyrektor Departamentu Funduszu Sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości, opowiadał, jak działał Fundusz za czasów rządów PiS. Zdecydował się na współpracę z prokuraturą. Czy taki skruszony były dyrektor może zostać później uznany przez sąd za wiarygodne źródło informacji?

Pozostało 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Konsumenci
Rzecznik generalny TSUE o restrukturyzacji Getin Banku: ocenić musi polski sąd
Praca, Emerytury i renty
Rząd ma problem z emeryturami. Trybunał wymusił kosztowne zmiany
Prawo dla Ciebie
Miliony z Funduszu bez konkursów. Eksperci są pewni: Ziobro złamał konstytucję
Podatki
Skarbówka będzie łapać już tylko prawdziwych oszustów
Materiał Promocyjny
Jaki jest proces tworzenia banku cyfrowego i jakie czynniki są kluczowe dla jego sukcesu?
Sądy i trybunały
SN dopuszcza piętrowe wyłączenia sędziów
Płace
Ostatnia taka podwyżka pensji. W przyszłym roku czeka nas rewolucja