Niedawno został pan nowym prezesem ZUS. W jakiej kondycji zastał pan Zakład?
To zależy, czy mówimy o ZUS jako instytucji, czy również o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo często te pojęcia są ze sobą mylone.
Zarówno FUS, jak i ZUS są w dobrej kondycji. Co nie oznacza, że nie może być lepiej. Jednym z największych wyzwań stojących przed Zakładem są kwestie pracownicze, przede wszystkim niski poziom wynagrodzeń. To obecnie jeden z moich priorytetów.
Czytaj więcej
Pomysł, aby wiek emerytalny kobiet uzależnić od tego, czy mają one dzieci, budzi poważne wątpliwości konstytucyjne z perspektywy zasady równości i...
Na tym tle toczy się obecnie spór ze związkami zawodowymi.
To prawda. Pojawia się też sporo dezinformacji. Dlatego postawiliśmy na pełną transparentność. Rokowania ze związkami zawodowymi zaczęliśmy prowadzić otwarcie, w formule online, tak, aby każdy pracownik mógł je śledzić. Uznałem, że najlepiej będzie, jeśli każdy sam będzie mógł zobaczyć przebieg rozmów i wyrobić sobie własną opinię. To przyniosło bardzo dobre efekty. Zależy mi na tym, aby wszyscy rozumieli, jakie są realne możliwości ZUS. Niektóre postulaty, choć atrakcyjne z punktu widzenia pracowników, są po prostu sprzeczne z obowiązującym prawem i nie mogą zostać zrealizowane. Lepiej wyjaśniać to od razu, niż budować oczekiwania wobec rozwiązań, których wdrożenie nie jest możliwe.
Kluczowe jest chyba jednak to, czy znajdą się środki na podwyżki?
Prowadzimy rozmowy w tej sprawie. Jesteśmy w stałym kontakcie zarówno z resortem finansów, jak i Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Trwają prace nad budżetem. Przekazujemy nasze analizy i argumenty. Część tych rozmów musi jednak odbywać się spokojnie i bez nadmiernego rozgłosu, bo tylko wtedy można osiągnąć konkretne efekty.
Czy poza kwestią wynagrodzeń są jeszcze obszary funkcjonowania ZUS, które wymagają zmian?
Tak. Uważam, że musimy znacznie bardziej zadbać o dobrostan naszych pracowników, zwłaszcza o ich zdrowie psychiczne. Każdego dnia mają oni kontakt z obywatelami znajdującymi się w trudnej sytuacji życiowej. To często bardzo wymagające rozmowy. Dlatego naszym obowiązkiem jest zapewnienie im odpowiedniego wsparcia. Wkrótce planujemy podpisać porozumienie z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy, który pomoże nam przygotować system wsparcia psychologicznego dla pracowników ZUS. Zaczniemy od specjalistycznych webinarów, przygotowanych z myślą o specyfice naszej instytucji. Docelowo chcemy rozszerzyć to wsparcie o inne formy pomocy, zwłaszcza dla pracowników sal obsługi klientów i infolinii. Jest to konieczne, ponieważ obecnie każdego dnia nie pracuje około 19,2 proc. zatrudnionych w ZUS. Oczywiście absencje mają różne przyczyny (np. urlopy), ale musimy zrobić wszystko, aby lepiej wspierać naszych pracowników.
Pana poprzednik zapowiadał szersze wykorzystanie sztucznej inteligencji w ZUS. Czy ten kierunek będzie kontynuowany?
Tak. Trwają już zaawansowane prace nad rozwiązaniami wykorzystującymi AI. Chcemy rozwijać narzędzia wspierające zarówno klientów, jak i pracowników.
Przykładem są wirtualni asystenci, którzy będą korzystali z naszych wewnętrznych baz. W ZUS mamy ogromne zasoby wiedzy i bardzo rozbudowane procedury. Wirtualni asystenci mogą znacząco ułatwić pracownikom odnajdywanie informacji i przyspieszyć wykonywanie codziennych zadań. Podobne rozwiązanie wdrażaliśmy już w Ministerstwie Rodziny. Wkrótce z takiego wirtualnego asystenta będą korzystać też wszystkie urzędy pracy. Już dziś wykorzystujemy również algorytmy do analizy ryzyka czy typowania kontroli. To jednak klasyczne rozwiązania analityczne. Generatywna sztuczna inteligencja jest kolejnym etapem rozwoju.
Czytaj więcej
Karanie kobiet wyższym wiekiem emerytalnym nie sprawi, że nagle zaczną rodzić więcej dzieci. To równie skuteczna metoda, jak program 800+.
A jakie zmiany w przepisach dotyczących ubezpieczeń społecznych uważa pan za potrzebne?
Ministerstwo przygotowuje obecnie szereg zmian legislacyjnych, w których ZUS aktywnie uczestniczy. Jednym z takich projektów jest tzw. Omnibus upraszczający procedury.
Naszym celem jest przede wszystkim dalsza cyfryzacja procesów wewnątrz ZUS. Mamy już zdigitalizowaną dużą część akt, jednak wciąż jesteśmy zobowiązani do przechowywania dokumentacji papierowej, co generuje dodatkowe koszty.
Chcielibyśmy zachować możliwość składania papierowych wniosków w sprawach z zakresu ubezpieczeń przez osoby wykluczone cyfrowo, ale po ich wpłynięciu do ZUS dokumenty powinny być od razu digitalizowane i dalej obsługiwane wyłącznie elektronicznie. Podobne rozwiązania funkcjonują już przy wydawaniu dowodów osobistych czy paszportów.
Nie chcemy ograniczać obywatelom dostępu do usług ZUS, ale jednocześnie zamierzamy maksymalnie usprawnić procesy wewnętrzne i ograniczyć koszty związane z obsługą dokumentacji papierowej. To wymaga jednak zmian w przepisach.
Jednym z priorytetów poprzednich prezesów ZUS było upowszechnienie wypłaty świadczeń na konta bankowe. Na jakim etapie jest dziś ten proces?
To prawda, taki był kierunek działań zarówno prezes Gertrudy Uścińskiej, jak i później prezesa Zbigniewa Derdziuka. Obecnie poziom ubankowienia świadczeń wynosi ponad 81 proc. Dziś jednak widzimy, że istnieje grupa osób, która po prostu nie chce rezygnować z tradycyjnej formy wypłaty świadczeń.
Z naszych badań wynika, że wielu seniorów wciąż preferuje wizytę listonosza. Często nie chodzi nawet o brak konta bankowego. Dla części osób starszych taka wizyta jest okazją do krótkiej rozmowy i kontaktu z drugim człowiekiem.
Dlatego uważam, że z punktu widzenia obywatela należy zachować możliwość otrzymywania świadczeń w tradycyjnej formie, jednocześnie maksymalnie zachęcając do korzystania z rozwiązań elektronicznych. Różnica w kosztach jest ogromna. Przelew bankowy kosztuje ZUS 9 groszy, natomiast doręczenie emerytury przez listonosza to 19,95 zł za każde świadczenie.
Z drugiej strony trudno zmuszać osoby starsze do korzystania wyłącznie z bankowości elektronicznej. Dzisiejsi dziewięćdziesięciolatkowie często nigdy z niej nie korzystali. Trzeba uszanować ich wybór.
Oczywiście wraz z kolejnymi pokoleniami sytuacja będzie się zmieniała. Już dziś wiele informacji, takich jak prognoza emerytury, udostępniamy wyłącznie elektronicznie – przez aplikację mZUS czy Platformę Usług Elektronicznych. Ten proces będzie postępował, ale powinien odbywać się stopniowo.
Rozmawiamy również z Ministerstwem Cyfryzacji o dalszym rozwoju integracji usług ZUS z aplikacją mObywatel.
Kolejnym problemem są tzw. groszowe emerytury. Czy widzi pan potrzebę zmian w tym obszarze?
To przede wszystkim kwestia dla ustawodawcy. Rolą ZUS jest przedstawienie danych – ile kosztuje obsługa takich świadczeń, zarówno pod względem administracyjnym, jak i kosztów ich doręczania.
Niewątpliwie potrzebna jest dyskusja nad możliwymi rozwiązaniami. Pojawiają się różne koncepcje, bo płacenie komuś 1 zł miesięcznie trudno uznać za racjonalne. Być może lepszym rozwiązaniem byłaby rzadsza wypłata większej kwoty przy jednoczesnym zachowaniu wszystkich uprawnień emeryta. To jednak wymaga decyzji politycznej.
Czytaj więcej
Rząd zmienił projekt dotyczący wcześniejszych emerytów. Zamiast ponownego przeliczenia świadczeń proponuje nowy mechanizm zwiększenia emerytury. Pr...
Na jakim etapie są prace nad automatyzacją rozliczeń płatników składek?
To wspólny projekt Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz ZUS dotyczący tzw. jednolitego pliku ubezpieczeniowego.
Prace trwają, ale to przedsięwzięcie wieloletnie. Najpierw trzeba przygotować odpowiednie przepisy, a następnie stworzyć i wdrożyć systemy informatyczne. ZUS bierze udział w pracach koncepcyjnych, przekazując Ministerstwu swoje uwagi dotyczące funkcjonowania przyszłego rozwiązania.
Na obecnym etapie trudno mówić o konkretnym terminie zakończenia projektu. Nawet po przyjęciu odpowiednich przepisów stworzenie systemu informatycznego zajmie co najmniej dwa, trzy lata. Wcześniej będziemy chcieli wdrożyć rozwiązania wspierające grupę płatników opłacających składki wyłącznie na własne ubezpieczenie, bo właśnie ci drobni przedsiębiorcy potrzebują największej pomocy i uproszczeń w realizacji obowiązków ubezpieczeniowych.
Trzeba pamiętać, że systemy ZUS należą do najbardziej złożonych w administracji publicznej.
Jedną z zapowiedzi obecnego rządu było przejęcie przez ZUS finansowania wynagrodzenia chorobowego od pierwszego dnia zwolnienia lekarskiego. Czy taki projekt jest cały czas realny?
To bardzo złożona kwestia i wiąże się z wieloma ryzykami.
Po pierwsze, oznaczałaby bardzo duże koszty dla systemu. Po drugie, wymagałaby niezwykle sprawnego mechanizmu kontroli zwolnień lekarskich i skutecznego przeciwdziałania nadużyciom.
Trzeba pamiętać, że w niektórych branżach występuje sezonowość zatrudnienia. Gdyby pracodawca nie ponosił kosztów wynagrodzenia chorobowego, mogłaby pojawić się pokusa kierowania pracowników na zwolnienia lekarskie w okresach przestoju. Ryzyko nadużyć byłoby bardzo duże.
Nie oznacza to, że sam pomysł jest zły. Uważam jednak, że najpierw trzeba uszczelnić cały system i stworzyć odpowiednie mechanizmy kontroli.
Coraz częściej wraca również dyskusja o wieku emerytalnym. Jak ocenia pan propozycję minister funduszy i polityki regionalnej Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz, aby kobiety wychowujące dzieci mogły przechodzić na emeryturę wcześniej niż bezdzietne?
Sama dyskusja o wieku emerytalnym jest oczywiście zasadna. Pytanie brzmi jednak, w jakim kierunku miałaby zmierzać.
Można rozważać zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w dół, tj. do 60 lat lub w górę, do 65 lat, jak proponują niektórzy politycy. Można też dyskutować o podwyższeniu tylko wieku kobiet. Doświadczenia z poprzednich lat pokazują, że społeczeństwo nie zaakceptuje jednak takiego rozwiązania.
Jeśli chodzi o propozycję uzależnienia wieku emerytalnego od posiadania dzieci, mam poważne wątpliwości. Co z kobietami, które nie mogą ich mieć? Czy powinny być z tego powodu w gorszej sytuacji? Gdzie postawić granicę – jedno dziecko, dwoje, czworo? Czy każde kolejne dziecko miałoby skracać wiek emerytalny o kolejny rok, czy może liczba dzieci nie będzie miała znaczenia?
To bardzo trudne pytania.
Warto również pamiętać, że niższy wiek emerytalny oznacza z reguły niższe świadczenie. Kobiety opuszczają rynek pracy w momencie, gdy osiągają najwyższe zarobki i mają największe doświadczenie zawodowe. To jeden z powodów, dla których luka emerytalna między kobietami i mężczyznami nadal jest znacząca, a w ostatnich latach nawet się powiększyła.
To temat wymagający bardzo odpowiedzialnej debaty, uwzględniającej zarówno kwestie społeczne, jak i długoterminowe skutki dla przyszłych emerytur.
Czytaj więcej
ZUS po raz kolejny odnotował spadek średniego wieku osób, które uzyskały uprawnienia do renty. Co prawda tylko o miesiąc, ale to już kolejny rok, w...
Czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na rozmowę o podniesieniu wieku emerytalnego, czy to wciąż polityczne tabu?
Uważam, że dziś nie jesteśmy jeszcze gotowi na taką dyskusję. Z badań opinii publicznej, które analizowałem jeszcze około półtora roku temu, wynikało, że większość Polaków chce utrzymania obecnego wieku emerytalnego.
Rolą ZUS nie jest jednak prowadzenie debaty politycznej, lecz pokazywanie obywatelom konsekwencji ich decyzji. Możemy jasno wskazywać, jak wydłużenie aktywności zawodowej wpływa na wysokość przyszłej emerytury. Każdy dodatkowy rok pracy oznacza wyższe świadczenie, a szczególnie duże znaczenie ma to w przypadku kobiet.
Co ciekawe, obserwujemy, że kobiety coraz częściej same decydują się na dłuższą aktywność zawodową. Obecnie średni wiek ich faktycznego przechodzenia na emeryturę wynosi około 61,5 roku, mimo że ustawowy wiek emerytalny to 60 lat. W przypadku mężczyzn średni wiek zakończenia aktywności zawodowej praktycznie pokrywa się z ustawowym wiekiem emerytalnym.
To pokazuje, że świadomość ekonomicznych konsekwencji wcześniejszego zakończenia pracy stopniowo rośnie.
Zachęcam wszystkich, aby regularnie sprawdzali prognozy swoich przyszłych emerytur. Sam to robię. Warto również rozważyć dodatkowe formy oszczędzania, takie jak PPK czy IKZE, a jeśli to możliwe – zaplanować dłuższą karierę zawodową. To jeden z najskuteczniejszych sposobów na zwiększenie wysokości przyszłego świadczenia.
Być może powinniśmy jeszcze lepiej pokazywać obywatelom konkretne korzyści. Nie tylko informować, jaka będzie prognozowana emerytura, ale również wskazywać, o ile wzrośnie świadczenie, jeśli ktoś pozostanie aktywny zawodowo rok lub dwa lata dłużej. Takie kalkulatory już istnieją, jednak niewiele osób z nich korzysta. Często zainteresowanie pojawia się dopiero tuż przed osiągnięciem wieku emerytalnego, kiedy możliwości zwiększenia świadczenia są już znacznie mniejsze.
Dlatego ZUS w tym roku uruchomił program Aktywni 50+, w ramach którego udziela informacji, jak działa system emerytalny i jakie są możliwości zwiększenia emerytury.
Wspomniał pan o bardziej przyjaznym prezentowaniu informacji o przyszłych emeryturach. Takie rozwiązanie miała zapewnić aplikacja mObywatel. Na razie jednak nic takiego nie zostało udostępnione.
Tak. Pierwotnie planowano stworzenie Centralnej Informacji Emerytalnej, później zdecydowano, że dane dotyczące emerytur i oszczędności na starość będą prezentowane w aplikacji mObywatel.
Prace nad tym rozwiązaniem trwają.
Dlaczego to trwa tak długo?
To przede wszystkim kwestia techniczna. Dane w ZUS są dostępne. Trzeba jednak przygotować odpowiednie rozwiązania, które pozwolą bezpiecznie przekazywać informacje z naszych systemów do aplikacji mObywatel. To złożony proces integracji wielu systemów i źródeł danych.
Kiedy użytkownicy będą mogli zobaczyć tam swoje dane emerytalne?
Tak, jak mówiłem, prace nad tym rozwiązaniem trwają.
To bardziej skomplikowane, niż mogłoby się wydawać. Trzeba uwzględnić nie tylko dane z ZUS, ale również środki zgromadzone w PPK, IKZE czy innych formach oszczędzania emerytalnego, a także sytuacje związane ze zbiegiem świadczeń, KRUS czy systemami mundurowymi.
Nie chciałbym natomiast dziś deklarować konkretnego terminu uruchomienia tej funkcjonalności.
Coraz częściej wraca również temat emerytur stażowych. Jak pan ocenia ten pomysł?
Hasło „emerytury stażowe” brzmi atrakcyjnie, ale kryje za sobą szereg bardzo trudnych pytań, na które trzeba odpowiedzieć, zanim podejmie się decyzję o zmianie systemu.
Pierwsza kwestia dotyczy wieku. Jeżeli przyjmiemy, że kobieta może przejść na emeryturę po 35 latach pracy, a aktywność zawodową rozpoczęła w wieku 17 lat, oznaczałoby to możliwość zakończenia kariery już około 52. roku życia. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy rzeczywiście chcemy stworzyć taki system.
Kolejna sprawa to sposób finansowania. Czy przez kolejne lata do osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego kapitał emerytalny miałby nadal podlegać waloryzacji? Czy świadczenie przysługiwałoby każdemu, czy tylko osobom, które zgromadziły środki pozwalające na wypłatę co najmniej minimalnej emerytury? Czy możliwe byłoby jednoczesne pobieranie emerytury i pełne dorabianie?
To tylko część pytań, które trzeba rozstrzygnąć.
Rolą ZUS jest przedstawianie danych i skutków poszczególnych rozwiązań. Ostateczne decyzje należą do ustawodawcy.
Trzeba jednak pamiętać, że wcześniejsze przechodzenie na emeryturę oznacza dodatkowe koszty dla całego systemu. Świadczenia są finansowane nie tylko z kapitału zgromadzonego przez ubezpieczonych, ale również dzięki mechanizmowi waloryzacji. W praktyce oznacza to udział środków publicznych.
Nie jestem przeciwnikiem dyskusji o emeryturach stażowych, ale uważam, że powinna ona opierać się na konkretnych rozwiązaniach, a nie wyłącznie na ogólnym haśle. Z drugiej strony większy potencjał widzę w emeryturach pomostowych.
To znaczy?
W przypadku osób wykonujących wyjątkowo ciężką lub szkodliwą pracę ta dyskusja wydaje mi się bardziej uzasadniona.
Zresztą cały czas trwają rozmowy w Radzie Dialogu Społecznego na ten temat. Poszczególne grupy zawodowe zgłaszają swoje postulaty, prowadzone są również badania dotyczące warunków pracy.
W tym kontekście warto zastanowić się także nad finansowaniem tego systemu. Jeżeli określone stanowiska wiążą się z wcześniejszym zakończeniem aktywności zawodowej, być może powinny być objęte innym poziomem składki.
Dziś w praktyce część kosztów związanych z emeryturami pomostowymi ponosi całe społeczeństwo. Być może należałoby poszukać innego sposobu ich finansowania.
Dużo emocji wywołała również propozycja systemowego wsparcia dla artystów. Zaskoczyła pana skala krytyki?
Myślę, że w tej sprawie popełniono przede wszystkim wiele błędów komunikacyjnych.
Niezależnie od oceny samego projektu, zabrakło spokojnego wyjaśnienia, kogo miałby obejmować i jakie byłyby jego zasady.
Osobiście jestem zwolennikiem wspierania tych grup zawodowych, które z przyczyn zdrowotnych rzeczywiście nie są w stanie wykonywać swojego zawodu do powszechnego wieku emerytalnego. Dobrym przykładem są tancerze baletowi, których praca wiąże się z ogromnym obciążeniem organizmu.
Natomiast każda szersza dyskusja o systemowych rozwiązaniach wymaga odpowiedzi na pytanie, jakie znaczenie mają dla państwa określone zawody i w jaki sposób powinny być wspierane.
Problem artystów, ale nie tylko, wynika również z braku pełnego oskładkowania umów cywilnoprawnych.
Czytaj więcej
Projekt ustawy o zabezpieczeniu socjalnym osób wykonujących zawód artystyczny będzie dalej procedowany w sejmowej komisji kultury. Nie przeszedł wn...
Jest pan zwolennikiem tego rozwiązania?
Tak. Z punktu widzenia systemu ubezpieczeń społecznych wszystkie formy zatrudnienia powinny podlegać składkom. Nie powinno być sytuacji, w której jedna forma zatrudnienia jest uprzywilejowana względem innej.
Przez lata obserwowaliśmy wiele nadużyć związanych z wykorzystywaniem umów cywilnoprawnych. Pełne oskładkowanie mogłoby im zapobiec.
Ta kwestia była pierwotnie wpisana do KPO.
To prawda. Jednak zastąpiono ją reformą PIP, którą uważam za dobre rozwiązanie. Gwarantuje ona też wymianę danych między administracją skarbową, ZUS i PIP, dzięki czemu możemy porównywać informacje dotyczące składek i podatków oraz skuteczniej wykrywać potencjalne nadużycia.
Jak układa się współpraca z nowym głównym inspektorem pracy?
Bardzo dobrze.
Już w pierwszych dniach współpracy otrzymaliśmy informacje, których wcześniej nie mogliśmy pozyskać, między innymi raport dotyczący cyberbezpieczeństwa. Bardzo szybko odbyły się także spotkania robocze naszych zespołów.
Jestem przekonany, że współpraca między ZUS, Państwową Inspekcją Pracy i Krajową Administracją Skarbową będzie się systematycznie rozwijać. Wspólnie budujemy nowoczesny system analizy ryzyka, który pozwoli skuteczniej wykrywać nieprawidłowości i lepiej chronić prawa pracowników.
Rozmawiała: Paulina Szewioła
