Rz: Będzie pan ministrem sprawiedliwości?

Cezary Grabarczyk: Nie. Ministrem sprawiedliwości powinien być autorytet prawniczy spoza świata polityki. To szczególny resort.

Jak nowy minister – bez względu na to, kto nim będzie – powinien zabrać się do łagodzenia konfliktu ze środowiskiem prawniczym? Obecnemu ministrowi udało się weń popaść z sędziami, prokuratorami, korporacjami i znakomitą większością środowiska naukowego.

Najlepszym sposobem jest rzeczowy dialog. Wiem, że środowiska prawnicze są już gotowe do podjęcia współpracy z nowym ministrem. I taki dialog będzie teraz szczególnie potrzebny. Nowy szef resortu musi nie tylko dużo mówić, ale też umieć słuchać. Może się nie zgadzać, ale musi brać pod uwagę opinie innych.

Która ze zmian wprowadzonych przez odchodzącego ministra Zbigniewa Ziobrę narobiła najwięcej szkód?

Było ich sporo. Najbardziej szkodliwe były dwie ustawy, a właściwie nowelizacje: prawa o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze. W pierwszej dokonano zamachu na konstytucyjne gwarancje niezawisłości sędziowskiej. Moja opinia nie jest odosobniona. Druga pozbawiła prokuratorów resztek niezależności, a prokuraturę przekształciła w narzędzie polityki.

Którą z ustaw uchwalonych w ostatnich dwóch latach należy poprawić najpierw?

Z pewnością te dwie ustawy wymagają szybkiej nowelizacji. Zmiany będą też potrzebne w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa i kodeksie postępowania karnego. O niezależność rady walczyliśmy w Sejmie do ostatniej chwili. Nie udało się. Teraz czas to naprawić.

Co pan myśli o rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

Autopromocja
LOGISTYKA.RP.PL

Branża, która napędza polską gospodarkę

CZYTAJ WIĘCEJ

Popieram takie rozwiązanie. Takie rozdzielenie jest potrzebne. Dzisiaj to najlepsza gwarancja odpolitycznienia działań prokuratury.

Jeśli tak, to kto powinien wybierać prokuratora generalnego?

Sejm, i to kwalifikowaną większością głosów, czyli jeszcze ostrzej niż np. rzecznika praw obywatelskich. Jeśli w Sejmie nie udałoby się dojść do porozumienia i powiedzmy przez miesiąc, dwa czy trzy nie doszłoby do wyboru, to powinniśmy pomyśleć o wentylu bezpieczeństwa. Mogłaby nim być decyzja premiera.

Przecież do tego też potrzebne jest polityczne poparcie.

Tak samo jak w wypadku każdej innej osoby pełniącej funkcję publiczną. Jeżeli przyznalibyśmy prawo do wyboru prokuratora generalnego prezydentowi, też byłby to wybór polityczny.

A z jakiego grona powinien być wybierany prokurator generalny?

Spośród sędziów Izby Karnej Sądu Najwyższego.

Jeszcze niedawno mówiło się, że najlepiej byłoby, gdyby był to wybór spośród prokuratorów z kilkunastoletnim stażem. Dlaczego akurat sędziów SN?

Bo to właśnie sędziowie SN mają we krwi umiłowanie niezależności. Wtedy doszłoby do uwolnienia prokuratury od polityki bez względu na to, kto sprawowałby władzę.

Jest pan za zmianą kodeksu karnego czy może przygotowaniem całkiem nowego kodeksu?

Nie twierdzę, że zmiany nie są potrzebne. Na taką potrzebę nowelizacji kodeksu karnego zwracał już uwagę były przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego prof. Stanisław Waltoś. Zmian należy dokonywać w uzgodnieniu ze znawcami problematyki: uczonymi i praktykami.

Sądy 24-godzinne nie zwiększyły poczucia bezpieczeństwa Polaków.

Wprowadzone niedawno sądy 24-godzinne to – pańskim zdaniem – sukces czy wielka klapa? A może trzeba z nich szybko zrezygnować?

Statystyka nie kłamie i ukazuje rzeczywistość. Podsądnymi są głównie nietrzeźwi – kierujący pojazdami mechanicznymi, bardzo często rowerzyści oraz prowadzący pojazdy bez uprawnień. Tryb ten jest zbyt drogi i nieefektywny. Krytykuje go policja. Jeżeli ma być zachowany, to po gruntownych zmianach.Niedawno Trybunał Konstytucyjny uznał, że instytucja asesora jest niezgodna z konstytucją. Jak swoją karierę powinni zaczynać najmłodsi sędziowie asesorzy?

Najlepszym miejscem na dobry start najmłodszych sędziów są sądy grodzkie. Drobne i mało skomplikowane dowodowo sprawy to właściwy start do zawodu. Uważam także, że do stanu sędziowskiego powinni uzyskać szerszy dostęp praktycy, tak by zawód sędziego był ukoronowaniem zawodów prawniczych.

Czy najmłodsi sędziowie powinni decydować o tymczasowym aresztowaniu?

Absolutnie nie. Myślę, że sprawy aresztowe powinny trafiać do sądów okręgowych. Tam orzekają sędziowie z większym doświadczeniem życiowym. Proszę nie zapominać, że podejmując decyzje o tymczasowym aresztowaniu, sędzia ma niepełny materiał dowodowy. Musi rozważyć wszelkie „za” i „przeciw”. Areszt to najsurowszy ze środków zapobiegawczych, a są przecież inne, mniej dolegliwe. Wydaje się, że nasz wymiar sprawiedliwości zbyt często decyduje o stosowaniu tego środka. O rozsądną politykę aresztową całkiem niedawno upominał się rzecznik praw obywatelskich. W wielu sytuacjach na pewno wystarczą środki łagodniejsze, np. dozór czy poręczenie majątkowe. Trzeba mieć świadomość, że decyzja o zastosowaniu tymczasowego aresztowania może mieć nieodwracalne skutki dla życia rodzinnego i zawodowego podejrzanego.

Czy uważa pan, że surowe kary to automatycznie mniejsza przestępczość? Takie założenie przyświecało polityce karnej ministra Ziobry.

To bzdura. Żeby to udowodnić, nie trzeba powoływać się na żadne badania naukowe. Wystarczy nasz polski przykład z ostatnich miesięcy. Mamy surowe kary za jazdę po pijanemu, mamy tryb przyspieszony i wyrok w ciągu doby. Kara jest surowa i nieuchronna. I co? Każda akcja policyjnej drogówki pokazuje, że liczba nietrzeźwych kierowców jeśli nie rośnie, to z pewnością nie spada. Każdy, kto siada za kółkiem po kilku głębszych, liczy na to, że mu się uda. Nie zastanawia się, jaka za to grozi kara. Tak samo jest w wypadku innych przestępstw. Po co więc zaostrzać kary?

Więziennictwo od lat boryka się z przeludnieniem. Ma pan pomysł na rozładowanie tłoku za kratkami?

To poważny problem. Niestety, ciągnie się od wielu lat. Widzą to już także organizacje międzynarodowe. Chwaliłem ministra Ziobrę za dobry projekt o areszcie domowym (elektroniczne bransolety). W tej sprawie okazał się skuteczny. Taki pomysł zrodził się już wprawdzie w poprzedniej kadencji, ale nie poradziliśmy sobie wtedy z jego uchwaleniem. Myślę, że program pilotażowy, który ruszy w przyszłym roku, udowodni, że to słuszna i skuteczna droga. To nie załatwi problemu, ale będzie pierwszą jaskółką. Jeśli się uda, można będzie stosować areszty domowe na większą skalę. Szansą na rozładowanie tłoku może być także wprowadzenie kar weekendowych. Na tym koniec cudownych rozwiązań. Nie da się ukryć, że przede wszystkim trzeba zmienić politykę karną. Postawić na kary wolnościowe, wskrzesić karę ograniczenia wolności. Ale musi to być kara realna i nie może oznaczać bezkarności. Aby tak się stało, należy wzmocnić kuratelę. Potrzebne są jej dodatkowe etaty. Bez tego się nie obejdzie. Ponad 45 tys. skazanych na więzienie do dziś nie trafiło za kratki. To ludzie z certyfikatami przestępców, a nikt się nimi nie zajmuje.

Czy jest pan za otwarciem korporacji adwokackiej i radcowskiej?

Jak najbardziej. To już nastąpiło i taki kierunek będziemy popierać. Zresztą wystarczy spojrzeć na liczbę osób przyjmowanych do tych zawodów i otwieranych kancelarii prawnych. Musimy jednak zadbać o to, by zwiększając dostęp do korporacji, nie pogorszyć jakości świadczonych przez nie usług.

Uważa pan, że należy dzielić duże sądy na mniejsze jednostki? Takimi podobno łatwiej się zarządza i łatwiej pilnować w nich porządku.

Do reformy administracyjnej sądownictwa trzeba podejść bardzo ostrożnie i z rozsądkiem. Na pewno nie likwidowałbym żadnego z istniejących dziś sądów, nawet tych najmniejszych. A co do podziału dużych na małe, to zacząłbym od audytu. Dopiero jego wynik mógłby dać podstawę do podziału. Małe jednostki są kosztowne – ich infrastruktura, obsługa, administracja. Taki podział musi się opłacać. Łatwo jest powiedzieć: „dzielimy”. To musi mieć sens i ekonomiczne podstawy.

Czy immunitet polskich sędziów i prokuratorów nie jest zbyt szeroki?

Jestem za ograniczeniem immunitetu, ale też jego utrzymaniem. To istotne narzędzie służące zachowaniu niezależności tych zawodów. Trzeba się zastanowić, czy np. immunitet powinien obejmować jazdę po pijanemu. Choć akurat w tym wypadku nie chodzi o prawo, lecz o jego egzekucję. Każdy sprawca złapany na gorącym uczynku powinien mieć świadomość, że żaden immunitet nie uchroni go przed odpowiedzialnością karną.