Paweł Kowal: Polityka Rosji jest teraz dużo bardziej agresywna

Na przełomie maja i czerwca mieliśmy ostry kryzys w relacjach między Polską i Ukrainą. Jak sytuacja wygląda teraz?

Dzisiaj myślę, że te wydarzenia paradoksalnie nam pomogły. Dzięki temu mogliśmy wyklarować kwestie, w których się różnimy, a inne tematy przyspieszyć. Dziś mamy już całkowicie odblokowany proces ekshumacji jako kwestii humanitarnej, oddzielonej od dyskusji historycznych i politycznych. Myślę, że mamy też już zdefiniowaną do końca sytuację, czyli wiemy, w czym się zgadzamy z Ukraińcami, w czym się nie zgadzamy. To też ma swoją wartość.

A w czym się nie zgadzamy?

Nie zgadzamy się w kwestii oceny UPA i oceny konfliktu polsko-ukraińskiego z lat 1943–1947. A zgadzamy się w większości pozostałych spraw historycznych, czyli w ocenie komunizmu, w ocenie wydarzeń z lat 90., w ocenie współpracy Piłsudskiego z Petlurą.

W takim razie które najgorętsze tematy w relacjach Polski z Ukrainą mogą stanowić problem?

Myślę, że najgorętszym tematem jest inwestycja PZU na Ukrainie, to będzie duża rzecz, właśnie przyszła wiadomość, że ukraiński Urząd Antymonopolowy zaakceptował transakcję. Największym problemem będzie na pewno zima i wyzwanie, jak uniknąć katastrofy humanitarnej na Ukrainie. To nie jest tylko pytanie do Ukraińców, ale do wszystkich w Europie Środkowej – jak uniknąć przerwania dostaw żywności do ukraińskich miast w wyniku bombardowań rosyjskich. Zapewnienie dostaw energii, zwłaszcza zimą, to temat oczywisty. Dlatego zima będzie największym wyzwaniem dla całej Europy, począwszy od nas. Przecież każda z tych potencjalnych klęsk może wywołać falę migracji do Polski.

Jak się mają dziś sprawy spółki Control Process i jej inwestycji we Lwowie?

To jest ciekawe studium przypadku. Częściowo udało się spółce pomóc i na pewno miała ona poczucie, że ma wsparcie państwa, bo sprawa była podnoszona na najwyższych szczeblach. Ale są też złe strony tej sytuacji, dlatego że mer Lwowa na razie postawił na swoim, chociaż okazało się, że spółka, którą chciał zastąpić polską firmę, ma kłopoty korupcyjne. Oczywiście więc, że takie historie mogą się zdarzać, ale jednak nie wpływają na całość współpracy, bo jednocześnie mamy rekordowy eksport do Ukrainy.

Eksport na Ukrainę od stycznia do lipca wzrósł o 13 proc. rok do roku, a o 5 proc. spadła wartość importu.

To największy atut relacji polsko-ukraińskich, że nasz eksport, warty 14 mld euro, to aż jedna trzecia całego eksportu Unii Europejskiej do tego kraju. I są to nie tylko towary związane z wojną czy paliwa, ale też m.in. duża ilość towarów spożywczych. A eksport warty 14 mld euro już dość poważnie przekłada się na utrzymywanie miejsc pracy po polskiej stronie i dochody polskich firm.

Na czerwcowej konferencji Ukraine Recovery Conference było głośno o wchodzeniu polskich spółek na rynek ukraiński, o polskich spółkach korzystających ze wsparcia Ukraine Facility. Według Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej, jej członkowie mogli złożyć nawet około 40 projektów, a przecież były też firmy spoza tej izby. Czy któreś z tych przedsięwzięć już ruszyło?

Prawie wszystkie czekają na zakończenie wojny. Na tym polegają te projekty, by polscy przedsiębiorcy, którzy chcą wejść już realnie z biznesplanami na Ukrainę zaraz po wojnie, byli gotowi na pokój już teraz. Od kilku lat pracujemy nad tym, by polskie firmy były gotowe do działania, gdy wojna się skończy, stąd liczne programy dla nich jak Ukraine Facility. Ale dziś, z taktycznego punktu widzenia, najważniejszą sprawą jest przetrwanie zimy.

O udziale Polski w odbudowie mówi się od czterech lat. Polska Agencja Inwestycji i Handlu już dawno zaczęła tworzyć listę firm zainteresowanych odbudową. Czy tutaj jakieś projekty się rozwijają?

Polską specyfiką jest eksport, transport i łączność oraz inwestycje. W każdym z tych trzech obszarów udało się już zagwarantować firmom wsparcie, mamy programy z Banku Gospodarstwa Krajowego, mamy instrument finansowy Ukraine Facility. Mam nadzieję, że pierwszą dużą inwestycją, którą sfinalizujemy, będzie zakup dużego ubezpieczyciela ukraińskiego z około milionem klientów przez PZU.

Jednak polskie firmy, tak jak biznes z całego świata, muszą czekać. W naszym wsparciu chodzi o to, by polski przedsiębiorca w żadnym aspekcie nie był gorszy niż przedsiębiorca francuski, brytyjski czy niemiecki. Na URC pokazaliśmy potencjał Polski, wcześniej przeprowadziliśmy wielkie wizyty studyjne polskiego biznesu w Ukrainie, a także szkolenia i konferencje z partnerami zagranicznymi – z Brytyjczykami, Włochami, Amerykanami. Zbudowaliśmy relacje tak, żeby polskie firmy miały też możliwość przygotowywania się do odbudowy wspólnie z innymi. Myślę, że wszystkie polskie firmy, które są mocno zainteresowane tym rynkiem, wiedzą już dzisiaj, jakie są możliwe instrumenty finansowe, kredytowe, ubezpieczeniowe, eksportowe. Ten etap pracy można nawet uznać za zamknięty. Reszta zacznie się w trakcie realizacji. Dzisiaj przecież nikt nie zainwestuje w nieruchomości w Ukrainie.

Pierwsza misja polskiego prywatnego biznesu z udziałem ministra odbyła dopiero w tym roku, w maju. Czy takie misje będą się jeszcze odbywały, po incydencie ostrzelania przez Rosjan pociągu z Kijowa do Warszawy? Czy to nie był sygnał ze strony Rosjan, że przestają respektować te „małe zawieszenia broni", które działały, gdy szefowie innych państwo przyjeżdżali do Ukrainy?

Planujemy taką konferencję gospodarczą jeszcze przed końcem roku, gdzieś poza Kijowem. Rosjanie faktycznie złamali tę niepisaną umowę. Dlatego zdziwił mnie wywiad prezydenta Nawrockiego dla „Rzeczpospolitej”, w którym dużo mówił o Ukrainie. Szczególnie, że jako prezydent na Ukrainie jeszcze nie był i ma jak na prezydentów Polski mało doświadczeń z tą problematyką. Rosjanie faktycznie zmienili całkowicie taktykę, teraz stale prowokują w okolicach granicy z Polską, są ataki na pociągi z delegacjami międzynarodowymi. Polityka Rosji jest w ostatnim czasie, dokładnie odwrotnie niż uważa prezydent, dużo bardziej agresywna. Jestem o tym przekonany, że celem Rosji jest doprowadzenie do tego, by politycy z Zachodu nie jeździli na Ukrainę, bo to jest jedną z form wsparcia politycznego – pokazywanie, że nie respektujemy tego, że Rosja wyznacza granicę, dokąd ma jeździć zachodni polityk czy biznesmen.

Można usłyszeć dziś też takie opinie, że polskie firmy się nie będą liczyły podczas odbudowy, bo nie mamy takiego kapitału ani takich technologii, którymi Ukraina mogłaby być zainteresowana.

Zupełnie nie rozumiem tego podejścia. Myślę, że to raczej dotyczy naszej psychologii, braku pewności, czy jesteśmy dość silni. Otóż odpowiadam: jesteśmy. Ale też rozumiem, że wielu inwestorów podejmuje decyzję, by mniej zarobić, ale operować w bezpiecznych warunkach, pozostać w Polsce. A warunki wojenne czy postwojenne nigdy nie będą w pełni bezpieczne. I myślę tutaj zarówno o bezpieczeństwie związanym ze skutkami wojny, jak i korupcją. Ostatecznie to przedsiębiorca podejmuje decyzję. Moją rolą nie jest zachęcać przedsiębiorców, ale koordynować prace na poziomie rządu, żeby były instrumenty, które wspierają inwestycje, by nasze firmy nie były w gorszej sytuacji niż spółki Zachodu.

Od czterech lat mamy nadzieję, że Polska może być hubem logistyczno-transportowym dla Ukrainy. Czy coś się w tej sprawie już wydarzyło, oprócz planów i deklaracji?

Na pewno jesteśmy przygotowani od strony przejść granicznych. Trwa właśnie ich duża modernizacja, dostosowanie ich do nowych środków transportu, do prowadzenia w zintegrowany sposób kontroli kilku służb. Dziś nie powstają całkiem nowe przejścia graniczne z tego prostego powodu, że wymagają one infrastruktury po obu stronach. Oprócz tego czekają też powierzchnie w specjalnych strefach ekonomicznych.

Ukraina od dawna naciska w sprawie tranzytu zboża przez Polskę, ponieważ wciąż ma zablokowane trasy przez Morze Czarne. Jak pogodzić interesy polskich rolników z potrzebą utrzymania dobrych relacji gospodarczych z Ukrainą?

Strategicznie w polskim interesie jest otwarcie rynków Unii Europejskiej. Bo najgorszą rzeczą, jaka by się mogła zdarzyć, to Ukraina, która po wojnie zostanie poza Unią i poza NATO. Ja sobie po prostu nie potrafię tego wyobrazić z punktu widzenia czysto polskich interesów.

Proszę sobie wyobrazić państwo na wschodzie Polski, poza Unią, z milionową armią weteranów i ze skłonnością do nacjonalizmu. To dla Polski byłaby tragedia, musimy patrzeć na to strategicznie, rozszerzenie jest absolutnie w naszym interesie. Naszym najgorszym zagrożeniem jest scenariusz gruziński, czyli, że naobiecujemy Ukraińcom, a potem ich z tymi obietnicami zostawimy. Akcesja oznacza jednak także, że będą okresy przejściowe i będą mechanizmy, które mają skutecznie obronić polski rynek.

Ostatnio każda rozmowa o tym, czy Polska ma się na coś zgadzać lub nie w rozmowach z Ukrainą i czego może się domagać Ukraina prowadzi do stwierdzenia, że Ukraina musi wejść do Unii Europejskiej, więc odpada zasadność wszystkich polskich zastrzeżeń.

Przeciwnie. Zawsze mówię Ukraińcom, że powinni być poważnie traktowani, czyli nie powinno być przeciągania negocjacji bez sensu, ale też nie powinno być sztucznego przyspieszania negocjacji. Ukraińcy muszą brać pod uwagę, że ze względu na charakterystykę ich kraju, będą okresy przejściowe i będą mechanizmy zabezpieczające rynek środkowoeuropejski, w tym szczególnie polski. Ukraińcy powinni brać pod uwagę, że akcesja do UE to nie jest rekompensata za wojnę. Rozszerzenie Unii nie będzie reparacjami, będzie po prostu wejściem Ukrainy do klubu europejskiego. I ostatnia rzecz, w Kijowie panuje w niektórych środowiskach nieporozumienie podobne do tego, które bywało też w Polsce, że Ukraińcy zakładają, że w negocjacjach z Unią będzie tak, że każdy będzie negocjował i każdy trochę ustąpi, zarówno Ukraina, jak i Unia Europejska. Ale negocjacje z Unią to nie są rozmowy dwóch państw, to są rozmowy o wejściu do klubu europejskiego, wejściu do ustalonego systemu prawnego. Gdy się wstępuje do klubu jeździeckiego w Londynie, to można sobie wynegocjować zniżkę, ale nie zaczyna się negocjacji od zmiany warunków funkcjonowania całego klubu czy żądania przeniesienia go do innej dzielnicy.

Dziwię się Polakom, którzy mówią, że Polska nie będzie uczestniczyła w odbudowie. Nawet gdybyśmy jako politycy czy liderzy biznesu nic nie robili, to Polska będzie w niej uczestniczyła. Dlatego że będzie kwestia podwykonawców, kwestia transportu, więc nawet bez żadnego wysiłku, Polska będzie uczestniczyła w odbudowie, a już przy minimalnym wysiłku to uczestnictwo będzie miało znacznie większą skalę.

Andrij Sybiha, szef ukraińskiej dyplomacji, powiedział w ubiegłym tygodniu, że w relacjach Polski i Ukrainy następuje normalizacja. Wyraził wdzięczność za obecność premiera Tuska na szczycie karpackiej inicjatywy integracyjnej. I teraz Ukraina oczekuje, że Unia Europejska otworzy dwa kolejne klastry.

Jestem za tym, by otwierać te klastry, by te negocjacje wystartowały. Realny problem polityczny będzie przy zamykaniu tych klastrów, bo te negocjacje często nie będą łatwe, na przykład w obszarze rolnictwa. Natomiast nie widzę zasadniczej przeszkody, żeby negocjacje otwierać. One powinny się już toczyć.

Komisja Europejska mówi wprost, że budżet rolnictwa Unii Europejskiej nie utrzyma wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej na takich samych zasadach, jakie mają dziś inne kraje. Z kolei Ukraina na to naciskała, a potem oligarchowie zapowiedzieli, że oni ewentualnie mogliby zrezygnować z dopłat bezpośrednich.

Z punktu widzenia interesu polskiego, przyjęcie Ukrainy na innych warunkach niż pozostałe kraje UE otworzy furtkę do tego, żeby różnie traktować różnych członków Unii Europejskiej. Wbrew pozorom długo bym myślał, zanim bym powiedział, że to jest dobry pomysł. Państwa powinny wchodzić do Unii Europejskiej na tych samych zasadach. Bo stworzenie precedensu, że jakieś państwo w sprawach rolnictwa będzie miało inne zasady, spowoduje, że ktoś zaproponuje, żeby Polska na przykład była gorzej traktowana, bo nie jest w strefie euro.

Ale co, jeśli równość tych zasad w kwestii rolnictwa spowoduje załamanie budżetu Unii?

Czy spowoduje, tego nie wiemy. Ktoś tak powiedział. Ostatecznie przecież dopłaty dla polskich rolników nie wyglądają tak samo, jak dla francuskich. Jakieś modyfikacje w ramach zasad mogą funkcjonować. Jestem natomiast przekonany, mówię to Ukraińcom i politykom na Zachodzie, że jeżeli się stworzy inną kategorię członkostwa, to ktoś wpadnie na pomysł, żeby także Polskę potraktować trochę inaczej. Zgoda na różne kategorie członkostwa jest bardzo ryzykowna z punktu widzenia wewnątrzunijnego i może być wykorzystana przeciwko Polsce, a także faktycznie rozsadzić Unię. Jednak akcesja nie musi nastąpić na chybcika, bo Ukraina ma bardzo dobrą umowę stowarzyszeniową, która de facto jest w dużym stopniu już jak umowa członkostwa. W sensie handlowym dzisiaj już w dużym stopniu jest w Unii Europejskiej. Nie ma więc po co wyważać otwartych drzwi, nie musimy bardzo przyspieszać. Polska nie miała tak korzystnej umowy na drodze do UE, gdy startowała z rozmowami o członkostwo.

Ostatnio opinią publiczną w Unii Europejskiej wstrząsnął powrót Trumpa do kupowania ropy od Rosji. I są obawy, że to wpłynie też na relacje polsko-amerykańskie i na perspektywy zakończenia wojny w Ukrainie.

Polsko-amerykańskie relacje są bardzo dobre, sojusznicze. Za każdym razem, gdy jestem w Stanach Zjednoczonych, widzę duże zrozumienie dla naszej postawy ze strony Kongresu. W ostatnich dwóch latach rozmawiałem o tym z około 40 reprezentantami i senatorami. Nie spotkałem ani jednego, który miałby wątpliwości co do tego, czy Polska jest poważnym partnerem. Szczególnie jeśli chodzi o wydatki na zbrojenia. A Kongres ma kluczową rolę przy decydowaniu o budżecie armii amerykańskiej, co się wiąże ze stałą obecnością amerykańską w Polsce. Minister Kosiniak-Kamysz i premier działają na poziomie rządowym, by przyjąć stałą bazę i oczekiwałbym w tym temacie większego zaangażowania prezydenta.

Pan prezydent Nawrocki zarzucił w wywiadze w „Rzeczpospolitej" panu premierowi, że jest antyamerykański.

To jest po prostu absurdalne. Jest oczywiste, że polskim interesem jest prowadzenie bardzo aktywnej polityki europejskiej, żeby Europę zmobilizować do produkcji zbrojeniowej, do odbudowy przemysłu i równolegle utrzymywać relacje z Ameryką i doprowadzić do utworzenia stałych baz na terenie Polski. I my to robimy. Jeżeli popatrzymy na to, jakie jest podejście administracji Trumpa do kwestii migracji i kwestii ochrony granicy, to proszę mi pokazać inny kraj na świecie, który jest bardziej pod tym względem podobny do USA niż Polska. Rząd Donalda Tuska odniósł sukces w ochronie granicy z Białorusią. Twarde fakty są takie, że nasza polityka jest bardzo spójna z polityką amerykańską, jeśli chodzi o Europę Środkową, a także o kluczowe problemy migracyjne.