Adrian Zandberg: Nie sprzedajemy cudownych garnków

Najem ma zapewnić stabilność i ochronę przed podwyżkami – mówi Adrian Zandberg, współprzewodniczący Razem.

Aktualizacja: 19.07.2023 06:30 Publikacja: 19.07.2023 03:00

Adrian Zandberg, współprzewodniczący partii Razem, poseł Lewicy

Adrian Zandberg, współprzewodniczący partii Razem, poseł Lewicy

Foto: PAP/Rafał Guz

Jedni mówili o Budapeszcie w Warszawie, inni o Paryżu, a wy chcecie urządzać nad Wisłą Wiedeń. Co was tak zauroczyło w tym mieście?

Wiedeń udowodnił, że inna polityka mieszkaniowa jest możliwa. To miasto, które według wszystkich wskaźników zapewnia dobrą jakość życia. Kluczowy w tym jest program mieszkaniowy, który konsekwentnie, od wielu kadencji realizuje rządząca tam lewica. Dwie trzecie wiedeńczyków mieszka w lokalach o regulowanym czynszu. W efekcie Wiedeń nie dał zniszczyć jakości życia przez napływ funduszy spekulacyjnych i inwestycyjnych, które nadmuchały bańki nieruchomości w innych wielkich miastach Europy i sprawiły, że koszty życia poszły radykalnie w górę.

Czytaj więcej

Niemcom marzy się Wiedeń. Chcą wywłaszczyć korporacje

Ale Wiedeń swoją bazę mieszkań buduje od ponad stu lat. Są nowsze przykłady?

W Europie sporo miast inspiruje się Wiedniem i inwestuje w budowę mieszkań społecznych. Od Lublany po Włocławek.

We Włocławku to na razie sześć bloków.

Każda historia jakoś się zaczyna. Kiedy Wiedeń zaczynał swój program mieszkaniowy, też słyszeli, że to się nie uda, że nie ma co tego robić, bo to nie da efektu w ciągu roku. My uważamy, że najwyższy czas, żebyśmy w Polsce zaczęli myśleć strategicznie, a nie doraźnie. To dotyczy polityki mieszkaniowej, ale i innych sfer, np. migracji.

Wasz program mieszkaniowy radykalnie różni się od propozycji innych partii, ale niekoniecznie trafia w oczekiwania Polaków. W różnych sondażach budowę mieszkań na wynajem popiera średnio nieco ponad 20 proc. ankietowanych.

Czyli dwa razy więcej, niż listę Lewicy w sondażach. To chyba nienajgorzej, że przekonaliśmy do naszego pomysłu wyborców innych partii? Kiedy Razem zaczęło mówić o publicznym programie budowy mieszkań, tego tematu w Polsce w ogóle nie było w debacie. W 2019 roku przeprowadziliśmy badania, z których wynikało, że Polacy nie identyfikują kwestii mieszkaniowej jako czegoś, co mają rozwiązać państwo i samorządy. Ludzie w ogóle nie zakładali, że mogą liczyć na cokolwiek, bo przez lata słyszeli, że mają sobie radzić sami. To udało nam się już zmienić, i - nie ukrywam - jestem z tego dumny.

Tylko jak przekonać Polaków do najmu?

Pytanie, jakiego najmu? Dzisiaj najem na rynku prywatnym to jest życiowa niestabilność. Po pierwsze, z miesiąca na miesiąc można usłyszeć, że trzeba się wyprowadzić, bo właściciel zmienił zdanie, do widzenia, teraz wprowadzi się ktoś z jego rodziny. Po drugie, jest szereg bardzo bolesnych ograniczeń. Pełno jest ogłoszeń w stylu „wynajmę mieszkanie, ale rodzinie bez dziecka”, „psa proszę zostawić w schronisku”. Już nie mówię o niestabilności finansowej, bo to, co stało się z kosztami najmu przez ostatnie półtora roku, to dla wielu ludzi potężny cios po kieszeni.

Ja się w ogóle nie dziwię, że Polacy nie chcą tak wynajmować. To całkiem racjonalne. Ale to, co proponuje Lewica, czyli mieszkalnictwo w modelu społecznym, to zupełnie inny najem – taki, który daje stabilność życiową i nie naraża człowieka, że z dnia na dzień walną mu podwyżkę czynszu o 30 proc.

Kto waszym modelu ma ustalać wysokość czynszu?

Administrowanie mieszkaniami będzie w gestii samorządów.

Czyli również one mogą w uchwale, z roku na rok, podwyższyć czynsz.

Państwo musi ciężko pracującym ludziom zagwarantować dach nad głową

Adrian Zandberg

Różnica polega na tym, że prywatny właściciel podejmuje taką decyzję i to kończy historię. Samorząd natomiast działa w ramach regulacji państwowych, a poza tym znajduje się pod presją i kontrolą samych mieszkańców. Nie jest tak, że może bezkarnie tego typu decyzje podejmować.

Marcin Duma, prezes IBRiS-u, tłumaczył rok temu w „Plus Minus”, że dla młodych marzeniem jest posiadanie własnych czterech kątów, a nie wynajem. W kampanii wyborczej nie powinniście wyjść naprzeciw tym marzeniom?

Nie będę sprzedawcą cudownych garnków, który oszukuje ludzi. Od wciskania kitu jest w polskiej polityce Konfederacja. Ludzi, którzy mają dochody pozwalające na zakup mieszkania, wyjmując po prostu pieniądze z kieszeni, jest i będzie garstka. Większość młodych nie ma nie tylko takiej gotówki, ale nawet zdolności kredytowej. Oczywiście, bajkopisarze pokroju pana Mentzena będą opowiadać, że „każdy może zostać milionerem”, ale to nieprawda. Milionerów z natury rzeczy jest garstka, a w Polsce jest kilkanaście milionów pracowników. Polityka publiczna musi być tak ustawiona, żeby tym ciężko pracującym ludziom zagwarantować dach nad głową.

Czytaj więcej

Marcin Duma: Młodzi kochają wolność i nie cierpią Jana Pawła II

Duma tłumaczył, że dla młodych jedną z najważniejszych wartości jest też wolność, a wynajem jej nie zapewnia.

Nie ma żadnej wolności, jeżeli człowiek jest na 30 lat uwiązany kredytem, albo musi oddawać 70 proc. tego, co zarobi na wynajem mieszkania na rynku prywatnym. Lewica to realna propozycja wolnościowa. My nie opowiadamy baśni pod hasłem „każdy z was będzie zawsze piękny, młody, zdrowy i bogaty”. Dbamy za to o wolność każdego. Nie tylko milionera.

W Wiedniu tych mieszkań nie da się wykupić. W waszym modelu istnieje ścieżka dojścia do własności?

Nie. Mówimy to jasno i uczciwie. Jeśli zrzucamy się z budżetu, żeby rozwiązać problem mieszkaniowy, to nie można tych dużych pieniędzy, które wspólnie w to włożymy, sprywatyzować.

Czytaj więcej

Bezpieczny kredyt 2% to kula u nogi na lata. Mocne obwarowania

Na ile lat rozpisany jest wasz program?

Strategicznie powinien być realizowany przez dekadę.

A jeżeli uda się go zacząć, ale za cztery lata rząd się zmieni, a zwycięzcy obiecają wynajmującym możliwość wykupu na korzystnych warunkach?

Kiedy ludzie widzą, że budownictwo społeczne działa - a to się dzieje relatywnie szybko, bo w Wiedniu już po paru latach było jasne, że ta maszynka zaczęła się kręcić - to nie ma chętnych do tego, żeby je wysadzić w powietrze. Ale oczywiście, wszystko jest polityką. Lewica jest nie tylko po to, żeby kłaść na stół fajne rozwiązania, ale też po to, żeby ich później bronić.

Polacy zagłosowali nogami i choć oficjalnych danych jeszcze nie ma, to eksperci mówią o szturmie po kredyt 2 proc.

Rząd zaproponował mechanizm, który przy dosyć nieelastycznej podaży mieszkań, dosypuje pieniądze firmom deweloperskim za pośrednictwem banków. A co zrobią te firmy, kiedy widzą klientów mających więcej pieniędzy na tę samą liczbę mieszkań? To, co robi każdy przedsiębiorca, czyli podniosą marże i ceny.

Ale zupełnie się nie dziwię, że ludzie z tego korzystają. Wiedzą, że jeśli takiego kredytu nie wezmą, to będą w jeszcze gorszej sytuacji. Co więcej, starają się wziąć ten kredyt jak najszybciej, bo realnie skorzystają tylko pierwsi w kolejce - ci, którzy zdążą, zanim ceny wzrosną. To są racjonalne decyzje. Problem w tym, że z tysięcy indywidualnie racjonalnych decyzji wyjdzie efekt, który uderzy wszystkich po kieszeni. Ale za to nie ponoszą odpowiedzialności ludzie, którzy biorą kredyt, tylko politycy, którzy głupio zaprojektowali wsparcie.

Jak przekonacie ewentualnych koalicjantów do tego programu, skoro proponują oni inne rozwiązania?

Wszyscy wiemy, że Koalicja Obywatelska jest formacją dosyć… elastyczną, jeżeli chodzi o program. Są niespecjalnie przywiązani do konkretnych polityk publicznych. Jak było po głosowaniu w sprawie pieniędzy z KPO? Najpierw w nas walili, potem przyznali Lewicy rację. Mówię zupełnie bez ironii: to dobrze. Mnie cieszy, gdy Donald Tusk mówi, że jest np. otwarty na skracanie czasu pracy. A my zadbamy o to, żeby o tym nie zapomniał dzień po wyborach.

Kto będzie odpowiadał za budowę mieszkań? Powołacie jakąś agencję, krajowy odpowiednik Wiener Wohnen?

Chcielibyśmy, żeby taką rolę pełniły spółki powoływane na poziomie wojewódzkim. Na poziomie centralnym rolę koordynacyjną pełniłoby ministerstwo budownictwa.

Skąd grunty na budowę mieszkań?

Część tych gruntów należy do samorządów.

Tyle że bardziej może im się opłacać ich sprzedaż na rynku.

Zgadza się, natomiast jeżeli będą miały odpowiednio dużą i słodką marchewkę w postaci pełnego finansowania z funduszu rządowego, to łatwiej będzie im przełknąć gorzką pigułkę, czyli niewyprzedawanie tego, co mają, na rynek prywatny.

Czytaj więcej

Zainteresowanie kredytem 2 proc. wyższe, niż sądzono

Druga sprawa to grunty spółek. PiS przy Mieszkaniu+ zakładał, że spółki publiczne nie będą zachowywały się jak spółki prawa handlowego. Oczywiście, tak się nie stało, tereny Poczty Polskiej na Odolanach w Warszawie są tego najbardziej spektakularnym przykładem. W ramach programu trzeba wydzielić środki dla samorządów na przejmowanie ziemi.

Nie będzie wywłaszczeń?

Będziemy działać w takich ramach ustrojowo-prawnych, jakie realnie istnieją.

Skąd wziąć pracowników budowlanych do budowy tych mieszkań, skoro brakuje ich już teraz?

Uważamy, że dobrą drogą jest prefabrykacja. Po pierwsze skraca czas, którego potrzeba na placu budowy. Po drugie, zmniejsza liczbę pracowników, która jest potrzebna do tego, żeby budynek postawić. Te technologie osiągnęły już wystarczającą dojrzałość, żeby na serio ich używać. Bloki we Włocławku, od których zaczynaliśmy rozmowę, stanęły właśnie w technologii prefabrykowanej.

Załóżmy, że w jakimś mieście mamy pierwszych kilkaset mieszkań na wynajem. Jak będą rozdzielane?

Decyzje zostaną na dole, w rękach samorządów. Celem, tak jak w Wiedniu, jest program uniwersalny, skierowany do przeciętnego pracownika. Nie program adresowany tylko dla najbiedniejszych, nie mała przystawka do mieszkań komunalnych.

Jakie macie propozycje poza mieszkaniami na wynajem? Co ze spółdzielniami?

Mamy plan, jak zmotywować spółdzielnie mieszkaniowe do tego, aby znów wzięły się za budowanie. Będziemy o tym mówić w kampanii, ale proszę pozwolić, że nie uchylę jeszcze rąbka tajemnicy.

Ulga budowlana?

Mała, remontowa. Do rozwiązania tego typu warto wrócić.

Dopłaty do wynajmu na rynku prywatnym?

Powiem otwarcie, to nie jest dobry pomysł. Był testowany w paru krajach. Jeśli nie ma regulacji czynszów, to kończy się tak, że w następnym miesiącu wynajmujący podnosi czynsz dokładnie o tyle, ile wynosi dopłata.

Czytaj więcej

Kredyt 2% podniósł temperaturę. Ceny mieszkań rosną, nowych buduje się mniej

Żeby taki program miał sens, musielibyśmy w Polsce wprowadzić twardą regulację czynszów. Jeżeli Donald Tusk proponuje, żebyśmy wprowadzili w Polsce twardą regulację wysokości czynszów na rynku prywatnym - ok, to radykalne, ale jesteśmy otwarci, żeby na ten temat rozmawiać. Natomiast bez tego to będzie marnowanie publicznych pieniędzy.

Polityka
Wybory do PE. Duda poparł kandydata PiS. "Ściskał rękę prezydentów"
Polityka
Nowe nagranie Tomasza Mraza. Marcin Romanowski: Mateusz Morawiecki chce zostać liderem łże-prawicy
Polityka
Krzysztof Jurgiel odchodzi z PiS. Opublikował pismo do Jarosława Kaczyńskiego
Polityka
Polska wprowadza restrykcje dla dyplomatów z Rosji. Sikorski: Poważne ostrzeżenie
Materiał Promocyjny
Technologia na etacie
Polityka
Jacek Nizinkiewicz: Roman Giertych, wróg numer jeden PiS i największy ból głowy Jarosława Kaczyńskiego
Materiał Promocyjny
Jak sztuczna inteligencja może być wykorzystywana przez przestępców cybernetycznych?