Włodzimierz Czarzasty: Słabnie polaryzacja między PiS a PO

Rządy Konfederacji z PiS ograniczyłyby demokrację w Polsce – uważa Włodzimierz Czarzasty, lider Nowej Lewicy.

Publikacja: 05.07.2023 03:00

Włodzimierz Czarzasty, lider Nowej Lewicy

Włodzimierz Czarzasty, lider Nowej Lewicy

Foto: PAP, Marek Gorczyński

Jak pan postrzega obecnie scenę polityczną, na początku lipca? Po marszu 4 czerwca nastąpiła polaryzacja. Pytanie: co dalej?

4 czerwca był momentem mobilizacji. Lewica była na tym marszu, przemawialiśmy tam z Robertem Biedroniem i rozmawiałem z ludźmi, pytałem, dlaczego przyjechali. Najbardziej ich zmobilizował PiS i prezydent Andrzej Duda, ale też film o Auschwitz i generalnie totalna arogancja PiS, również sytuacja w szkolnictwie, źle działająca służba zdrowia, sprawy dotyczące praworządności, polityka wobec kobiet... Każdy miał swój powód. Nagle wylała się totalna fala niezadowolenia.

Może to nie jest najlepsze porównanie, ale widowiskowe: w czasach PRL-u były kryzysy, czasami krwawe, i nagle one paradoksalnie rozładowywały atmosferę. Tutaj też była taka sytuacja. Przyjechało pół miliona ludzi, wszyscy zamanifestowali to wszystko, co im przeszkadza, i to napędziło polaryzację. Ale po burzy przychodzi zwykle słońce i spokój. I teraz polaryzacja słabnie w stosunku do tego, co się wytworzyło 4 czerwca. W lipcu ani w sierpniu już raczej nie będzie podobnego spotkania, chyba że polaryzacja, którą nakręca PiS, zakończy się tym, że ktoś na jakimś proteście dostanie w głowę kamieniem i zginie. Nikomu tego nie życzę, ale potencjalnie takie sytuacje mogą mieć miejsce.

Czytaj więcej

Czarzasty o słowach Donalda Tuska o imigracji: Tragedia sformułowania

Drugi raz nie będzie też takiej atmosfery jak po podpisaniu przez prezydenta lex Tusk.

Stara zasada ze znanego wiersza – nic dwa razy się nie zdarza. W związku z tym myślę, że faktycznie ta polaryzacja w tej chwili osłabnie.

Na jak długo?

Nie wiem, ale na czas wakacji na pewno. Strony tego konfliktu, czyli PiS i anty-PiS, głównie utwardzają swoich wyborców, co jest cechą polskiego systemu politycznego. Problem polega na tym, że utwardzanie wyborców po stronie opozycyjnej daje to, że ci wyborcy albo głosują na jedną partię opozycyjną, albo na drugą, ale łącznie daje to tyle samo, jeżeli chodzi o liczbę wyborców. Natomiast nie umiemy przyciągnąć wyborców i wyborczyń, którzy głosowali na PiS.

PiS zresztą też analogicznej umiejętności nie posiada, więc dwa obozy – demokratyczny i antydemokratyczny – stanęły naprzeciwko siebie i z nudów lub z premedytacji, w ramach tych obozów, jak nie mogą przejąć żołnierzy wroga, to we własnym obozie szukają rozrywek, przeciągając część wojów tu albo tu.

Rozpoczynacie nową, wakacyjną trasę po Polsce, jaki jest jej cel?

Myśmy po 4 czerwca, w momencie tej polaryzacji, stracili w okolicach 1,5 proc. poparcia. Przez rok mieliśmy bardzo stabilne notowania, ok. 10 proc. Ja w polityce już trochę jestem i uważam, że najważniejsze są trendy. Nie dzieje się tak, że jakaś partia ma 20 proc., a nagle potem 10 proc. w ciągu jednego dnia. Dlatego uważam, że Lewica jest stabilna. Myślę, że w cały proces wyborczy wejdziemy z wynikiem powyżej 10 proc. i tak też wybory się skończą.

Walczymy o to, żeby ten wynik był jak najlepszy. Chcemy wprowadzić tyle posłanek i posłów, żeby można było zrealizować te założenia programowe, które Lewica, w przeciwieństwie do wielu innych partii, posiada. Zresztą program Lewicy jest w wielu miejscach dostrzegany. Jedni go chwalą, drudzy go nie lubią, ale ten program jest.

Czytaj więcej

Koalicja Obywatelska zyskuje poparcie, ale nie zmniejsza to szans PiS na zwycięstwo

Był pan niedawno w Wiedniu razem z delegacją Lewicy. Rozmawialiście o mieszkalnictwie. Te wasze wakacyjne działania będą jakoś podsumowane w sierpniu lub we wrześniu?

Przede wszystkim jesteśmy spokojni, co jest ważną cechą w polityce. Uważam zresztą, że wygra ten, kto się da ostatni zdenerwować. Lewica ma w tej chwili bardzo stabilną ekipę. Mamy zaplanowany każdy weekend, każde działanie do 15 października. Wiemy, co którego dnia chcemy zrobić i w jakim mieście. Oczywiście, będą pewnie zmiany, bo życie zaskakuje, ale mamy pewien korpus programowy, który jest dla nas najważniejszy, który wynika z naszego programu i przeprowadzonych badań.

Co jest dla was najważniejsze?

Głównie opisanie modelu systemowego, który może funkcjonować w Polsce. To jest model oparty na usługach publicznych. My wiemy, na co powinny pójść podatki. Wysoka jakość usług publicznych jest dla nas najważniejsza.

Co to znaczy?

Np. uważamy, że jeżeli będą dobrze funkcjonowały żłobki i przedszkola, będą one dostępne wszędzie, również na terenach pozamiejskich, to nie będzie trzeba tworzyć dla kobiet zachęt do pracy w formie 1500 zł. Wierzymy w silne państwo, oparte na sprawnych usługach w sferze edukacji, zdrowia, sądownictwa, transportu, działania urzędów, służb mundurowych i samorządów. Ważnym drugim elementem są mieszkania. Kapitał nie rozwiązał problemu mieszkań w Polsce. Szukamy wzorów i znaleźliśmy go w Wiedniu. Tam jest 200 tys. mieszkań, które są przeznaczone na tani wynajem. To są mieszkania w dobrym standardzie, jest określone prawodawstwo, które żeśmy poznali, które przygotowujemy w tej chwili dla Polski. Wierzymy w to, że można problem mieszkalnictwa, czyli braku półtora miliona mieszkań, zacząć rozwiązywać w proponowany przez nas sposób.

Trzeci element, czyli zadbanie o tych, którzy usługi publiczne wykonują. Dla tych ludzi powinny być określone płace, stąd postulat zwiększenia płac dla pielęgniarek, nauczycieli, urzędników itd. To jest kwestia płacy, ale również sprawa krótszego czasu pracy przy tej samej płacy. Na początku z nas się śmiali, potem niektóre partie zaczęły to powtarzać.

Np. PO, która chce – albo przynajmniej chciała „sprawdzać” czterodniowy tydzień pracy. Nie ma pan poczucia, że za mało się odróżniacie od PO, ponieważ przejmuje ona od was pewne hasła?

To nie jest tak, że za mało się odróżniamy, tylko Platforma szuka elementów programowych, bo niektórych nie ma. Przecież hasło związane z mieszkalnictwem: „,mieszkanie jest prawem, a nie towarem”, jest hasłem od początku do końca lewicowym. Ale z badań wychodzi jedna rzecz, bardzo ważna: wyborcy potrzebują gwaranta politycznego, który głoszone hasła dowiezie w realnych ustawach i w realnym rządzeniu. Ludzie mówią tak: jeden czy drugi zgłasza hasła związane z prawami kobiet, z aborcją, z państwem świeckim, z LGBT, z mieszkaniami. Ale gwarantem tego, że to zostanie dowiezione, będzie Lewica w rządzie. Ja wiem, że tak będzie, więc bardzo mi to odpowiada.

Co do krótszego czasu pracy za takie same pieniądze – ludzie się z tego śmiali, ale w 1918 r. nikt się nie śmiał, jak został wprowadzony ośmiogodzinny dzień pracy. Jak ja byłem małym chłopcem, nikt się nie śmiał, jak były wprowadzone w Polsce wolne soboty.

Mało tego, każdy zatrudniony ma prawo do tego, żeby po zakończonym czasie pracy szef do niego o 22.00 nie dzwonił i nie mówił: „otwórz tabelkę z Excelem i na 7.00 rano coś tam jeszcze przy tym zrób”. Ludzie pracy są dla nas bardzo ważni.

A sprawy światopoglądowe?

To następne części naszego korpusu programowego. Czwarty element, który chcemy dowieźć, to prawa kobiet. Nie będę już wchodził w szczegóły, bo one są jasne. Następny element, piąty, to bezpieczeństwo starszego pokolenia, stąd postulat renty wdowiej, który będzie już 6 lipca procedowany w Sejmie. Ostatni segment to świeckie państwo, o którym nikt nie mówi konkretniej niż my. Każdy chce państwa świeckiego, tylko jeżeli wchodzimy w szczegóły, to nie jest to już takie oczywiste.

Czytaj więcej

Sondaż. Polacy wskazali jedynego lidera opozycji

To znaczy?

Jak rozmawiamy o tym, żeby religia przeszła do salek katechetycznych, to nasi partnerzy z opozycji mówią: „nie, nie ruszajcie tego”. Jak mówimy o przywilejach kleru, to mówią: „no tak skrytykujmy to, ale nie ruszajmy”. A my wiemy, czego chcemy. Tak samo ze sprawami kobiet. Jak jest kwestia aborcji, to nagle się pojawia propozycja, by zrobić referendum. Jakie referendum? W sprawie tego, czy kobieta ma prawo do swojego ciała?

PSL o tym ostatnio przesadnie nie mówi.

Jeżeli chodzi o prawa kobiet, to legalna aborcja bez kompromisów – absolutnie tak. Likwidacja klauzuli sumienia – też, a to nie jest jednoznaczne w wielu partiach opozycyjnych. Już nie mówię o in vitro, o bezpłatnej antykoncepcji, o tabletce „dzień po”, o standardach opieki okołoporodowej, o żłobkach, o zmianie definicji gwałtu, o dostępnych bezpłatnie środkach higieny menstruacyjnej... Masa tych rzeczy jest, tylko ktoś to musi na koniec dowieźć.

Kto to ma u was dowozić? Na kim będziecie opierać kampanię? Będzie jakaś jedna twarz?

Niektórzy komentatorzy zarzucają Lewicy, że nie ma jednego lidera. A u nas jest lider zbiorowy, jest ekipa. Gdy występujemy na konferencji prasowej, to zawsze jest połowa kobiet, połowa mężczyzn. Ta ekipa to jest coś, czym się różnimy od innych. Ktoś może robić drużynę, ale często występuje sam.

U nas nie ma jednego przywódcy, zdecydowaliśmy się na to nawet w statucie. W Nowej Lewicy jest dwóch współprzewodniczących, w partii Razem też dwoje. Są też silne liderki – Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Joanna Scheuring-Wielgus, Magdalena Biejat, Anna Maria Żukowska, Katarzyna Kotula. Jeżeli chodzi o posłanki, wydaje mi się, że Lewica jest najbardziej wpływową i mocną ekipą w Sejmie.

Notabene konwencja, którą zrobiły panie ostatnio, została bardzo wysoko oceniona i przez prof. Andrzeja Rycharda, przez socjologów i politologów, przez środowiska, które chcą zadbać o przyszłość kobiet i ich bezpieczeństwo. Pracujemy ekipą i tak będzie.

Czytaj więcej

Sondaż: Poparcie wzrosło tylko Lewicy. Różnica między PiS i KO zmniejszyła się

Macie opracowany kalendarz? Jest w nim już moment ogłoszenia liderów list?

Jest, ale mówić o tym nie będę, to jest nasza tajemnica. Na pewno to będzie ogłoszone po decyzji prezydenta Andrzeja Dudy o terminie wyborów. Mogę powiedzieć, że jest już wynajęta sala. Bardzo duża sala.

Porównując kampanie sprzed czterech lat i obecną, czego się pan nauczył przez ten czas jako lider Lewicy?

Nauczyłem się spokoju i dystansu zarówno do otoczenia, jak i do siebie. Polityka jest sztuką dużego dystansu i dużego spokoju, bo najważniejszą sprawą jest umiejętność może nie przetrwania, ale obecności. Raz rządzisz, raz nie rządzisz, ale musisz być obecny ze swoim przekazem. Ludzie muszą wiedzieć, czego chcesz.

Najgorsi prezydenci kraju to ci, o których nie można powiedzieć, co było ich sukcesem. Najgorsza partia to taka, o którą jak się zapyta, czego chce, nie jest się w stanie odpowiedzieć. W Polsce są takie partie. Jeżeli chodzi o Lewicę jako formację, mamy ewidentne wyróżniki – usługi publiczne, prawa kobiet, mieszkalnictwo, świeckie państwo, obrona wszelkiego typu mniejszości. Jest jasne, że Lewica taka jest.

Jak widzi pan Konfederację? Śmiało poczyna sobie wśród młodego pokolenia, ale mieści się jakoś w dwóch dominujących obozach?

Na pewno nie mieści w obozie demokratycznym i na pewno Lewica nie wejdzie do żadnego rządu, w którym będzie Konfederacja. Mówimy naszym przyjaciołom z Platformy, od Hołowni, od Kosiniaka-Kamysza: jeżeli taką opcję rozpatrujecie, to nie liczcie na nas. My absolutnie z Konfederacją nie pójdziemy.

Dlaczego?

Konfederacja to ściema polegająca na pokazywaniu sympatycznej twarzy dwóch panów – Sławomira Mentzena i Krzysztofa Bosaka. Ale prawdziwa twarz Konfederacji to Grzegorz Braun, który ostatnio miał antyeuropejskie, antyżydowskie i przeciwne mniejszościom wystąpienie. I ta antyspołeczna wypowiedź bardzo się spodobała zgromadzonym na sali! Prawdziwa twarz to też Janusz Korwin-Mikke, który mówi: „kobiet nie należy bić – chyba że zasłużą, to wtedy przez kolano i po prostu wymierza się sprawiedliwość”. To jest prawdziwa twarz Konfederacji.

Czytaj więcej

Lewica zaczyna etap wakacyjny. W planach m.in. konwencja o rozliczeniu PiS

A programowo?

Nikt nie analizuje ich słów. Oni mówią np. o bonie zdrowotnym o wartości 4 tys. zł. Jak się jest bardzo młodym, to 4 tys. zł jest bardzo fajnym bonem. Ale jest pewien problem – nawet jak się jest młodym, przychodzą choroby. Jak, nie daj Boże, zachoruje się na nowotwór, to 4 tys. zł można sobie przeznaczyć na kwiatki dla lekarza, bo terapie, operacje, lekarstwa są cholernie drogie. Jeżeli ktoś mówi, by nie płacić podatków, to pojawia się pytanie: kto je będzie płacić? Kto będzie – pytam Konfederację – płacić za waszych rodziców, za waszych dziadków, którzy będą w szpitalach? Ktoś mówi, że np. Polska jest krajem, w którym nie powinno być gejów. To się pytam Konfederacji: co, chłopaki, zrobicie ze swoimi kumplami gejami, którzy są w waszej partii? Ktoś mówi, że Polska będzie krajem bez aborcji. To się ja pytam: co zrobicie panowie, jeżeli kobiety, które kochacie, zajdą w ciążę, płód będzie nieodwracalnie zmieniony i obumrze w środku? Co wtedy się będzie działo?

Jak się na nich patrzy, to z jednej strony jest miły, uśmiechnięty gość, który się nazywa Mentzen albo Bosak, którzy mówią: „nie, wszystko będzie dobrze, nie będziecie płacili podatków, nie będzie ZUS-u, generalnie każdy będzie robił, co będzie chciał”. Z drugiej strony jest prawdziwa narracja prawna, Korwin-Mikke i prawdziwe konteksty programowe. To po prostu do ludzi dotrze. Pytanie, czy dotrze nie za późno.

W najbliższym czasie szykuje się spotkanie o pakcie senackim, takie w cztery oczy Tusk–Czarzasty–Hołownia–Kosiniak? Czy to w ogóle jest potrzebne?

Jest potrzebne i na pewno nastąpi. Wierzę w ten pakt senacki, wierzę w rozsądek i nie widzę w tej chwili jakichś zagrożeń dla niego, chociaż w ciągu ostatnich trzech tygodni emocji jest więcej, niż było do tej pory. Ale musi się to skończyć. Jeżeli brunatna Konfederacja będzie rządziła z absolutnie czarnymi myślami PiS, to będą to takie rządy, które mogą doprowadzić do totalnego ograniczenia demokracji w Polsce. W związku z tym będziemy głupkami, jeśli opozycja to schrzani.

— współpraca Jakub Mikulski

Jak pan postrzega obecnie scenę polityczną, na początku lipca? Po marszu 4 czerwca nastąpiła polaryzacja. Pytanie: co dalej?

4 czerwca był momentem mobilizacji. Lewica była na tym marszu, przemawialiśmy tam z Robertem Biedroniem i rozmawiałem z ludźmi, pytałem, dlaczego przyjechali. Najbardziej ich zmobilizował PiS i prezydent Andrzej Duda, ale też film o Auschwitz i generalnie totalna arogancja PiS, również sytuacja w szkolnictwie, źle działająca służba zdrowia, sprawy dotyczące praworządności, polityka wobec kobiet... Każdy miał swój powód. Nagle wylała się totalna fala niezadowolenia.

Pozostało 96% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Budowa CPK? Belka mówi, że jest lotnisko w Stambule, a "pieniądze nie rodzą się na drzewach"
Polityka
Poseł PiS o Antonim Macierewiczu: Pętla się zaciska i zacisnąć nie może
Polityka
Powstaje nowa międzynarodówka z udziałem PiS. Budowa kontaktów nie idzie łatwo
Polityka
Jędrzej Bielecki: Bigos w Madrycie, czyli zjazd skrajnej prawicy
Polityka
Bogdan Zdrojewski: PO musi pozostać w środku
Materiał Promocyjny
Technologia na etacie. Jak zbudować efektywny HR i skutecznie zarządzać kapitałem ludzkim?