Doradca premiera Orbana, Balázs Orbán: Przestraszę. Nie wychodzimy z Unii

Premier Viktor Orbán, przemawiając kilka tygodni temu w parlamencie w Budapeszcie, powiedział, że Węgry stoją po stronie pokoju, a Europa po stronie wojny. To deklaracja poparcia Rosji, wbrew innym państwom Unii, w tym Polski, wbrew Ameryce. 

Jeśli każdy, kto jest po stronie pokoju, jest uznawany za stojącego po stronie Putina, to tracimy szansę racjonalnej dyskusji. Premier Orbán jest po tej samej stronie, co papież Franciszek, Henry Kissinger czy Jürgen Habermas, czy ekskanclerz Niemiec. Nie można powiedzieć, że ci ludzie służą interesom Rosji.

W wypadku Gerharda Schrödera można być pewnym.

Miałem na myśli Angelę Merkel. Stanowisko Węgier jest jasne, wygłaszał je wielokrotnie premier Orbán: w tym konflikcie Rosja jest agresorem, łamie prawo międzynarodowe, zagraża integralności suwerennego kraju, a Ukraińcy są ofiarami, wspieramy ich integrację z UE. Pomagamy im, co prawda nie w takim stopniu jak Polska, ale porównując wielkości do PKB, to w stopniu podobnym jak Włochy, Francja czy Niemcy. Ale jednocześnie mamy inny pogląd na temat tego, jak Zachód powinien reagować na sytuację. Widzimy przedłużanie się wojny, rośnie ryzyko powstania zamrożonego konfliktu. A to nie jest w interesie Europy, spowoduje jej stagnację czy cofanie się w rozwoju. Szczególnie Europy Środkowej, a to oznacza, że naszemu regionowi będzie trudniej zmniejszyć dystans do Europy Zachodniej. Dlatego uważamy, że główni gracze, USA i Rosja, nie powinni odrzucać idei rozmów pokojowych. Trzeba siadać do stołu, starać się doprowadzić do zawieszenia broni i pokoju. To jest interes Europy. 

Usiąść do rozmów z Rosją? Teraz? Ukraina ma zrezygnować z okupowanych terenów, by uzyskać pokój?

Nie wiem, jakie porozumienie pokojowe powinno być osiągnięte. Przed rozpoczęciem negocjacji nigdy tego nie wiadomo. Ale teraz jest ryzyko wielkiej eskalacji, głównie dlatego, że pewni gracze nie chcą usiąść do stołu i rozwiązać problemu metodami dyplomatycznymi. Ja uważam, że nigdy nie jest za późno na racjonalne, niemilitarne rozwiązanie. W tej sprawie stanowisko Węgier i Polski się różni.

Totalnie.

Tak. Ale nie jest to różnica strategiczna, lecz taktyczna. Strategicznie i wy, i my potrzebujemy suwerennej Ukrainy i silnej Europy Środkowej, tak by mogła się obronić przed Rosją.

Różnica ma jednak charakter strategiczny. Polska uważa, że Ukraińcy walczą także za nas. Bo jak nie wygra, to za jakiś czas Rosja zagrozi innym krajom. 

My, Węgrzy, też byliśmy okupowani przez Rosjan. Rozumiemy, gdy ktoś przedstawia Rosję jako zagrożenie. Ale wy, Polacy, najpierw mówicie, że Rosja jest zbyt słaba, by okupować całe terytorium Ukrainy, a chwilę później, że Rosja jest zagrożeniem dla całej Europy. Te dwa twierdzenia nie mogą być jednocześnie prawdziwe. 

Spróbuję wytłumaczyć: teraz Rosja jest słaba, nie radzi sobie na froncie, ale gdy zaakceptujemy to, że przejmie fragment Ukrainy, to za jakiś czas się wzmocni i zaatakuje inny kraj.

Dlatego potrzebujemy mocnego zachodniego przywództwa. Rosja atakuje wtedy, gdy czuje, że Zachód jest słaby. Trump bywa kontrowersyjny, ale słusznie mówi, że gdy przed jego prezydenturą, za Obamy, Moskwa poczuła słabość Ameryki, zaatakowała Krym. Za Bidena poczuła to samo i zaatakowała resztę Ukrainy. Dla nas ważna jest siła Zachodu, jeżeli jej nie będzie, to tak, ma pan rację, Rosja znowu zaatakuje. 

Sugeruje pan, że gdyby Donald Trump był nadal prezydentem, to nie byłoby rosyjskiej inwazji na Ukrainę?

Takie jest nasze stanowisko.

Co zrobiłby Trump, żeby odwieść Kreml od chęci podporządkowania sobie Ukrainy?

Nie jestem Trumpem. Ale sądzę, że przed 24 lutego była szansa na pokojowe negocjacje. Zabrakło jednak silnego przywództwa. Przecież po 2014 roku Rosja nic nowego nie podbijała. A obecna sytuacja Ukrainy jest gorsza, niż była przed 24 lutego 2022 roku. 

Może Węgrom się podoba, że Rosja próbuje zmieniać granice w Europie? Węgry też by chciały?

Nie. Jesteśmy zadowoleni ze swoich granic. Ciągle pojawiają się takie oskarżenia, że część naszej strategii to chęć zmiany granic. To nieprawda. Jesteśmy członkiem UE, historia uczy nas, że tylko pokojowa współpraca posuwa nas do przodu, a jeżeli walczymy z innymi, to kończy się to dla nas zniszczeniem. I dla Węgier, i dla Polski oczywiste jest, że powinniśmy być zjednoczeni. Mimo że w niektórych kwestiach mamy inny punkt widzenia, współpraca jest niezbędna po to, by Europa Środkowa była silna. Jeżeli nie będzie miała siły militarnej, niezależności energetycznej, autonomii strategicznej i wzajemnie korzystnej współpracy gospodarczej, to zdominują nas więksi, albo ze wschodu, albo z zachodu, albo z południa. Takie jest doświadczenie historyczne Węgrów i Polaków.

Niedawno przeprowadziłem wywiad z szefem słowackiego MSZ Rastislavem Káčerem. Powiedział, że Węgry mają traumę po Trianon. Czyli po straceniu sto lat temu znacznej części terytorium. Macie posttrianońską traumę?

To politycy, którzy wygadują takie śmieszne rzeczy, są straumatyzowani. Wielu zwykłych Węgrów i Słowaków chce pokojowej współpracy i przyjaźni, nawet jeżeli różnie patrzą na pewne sprawy. W demokracjach wyborcy bywają mądrzejsi od polityków.

Słowacja i wasz inny sąsiad Rumunia nie uznały do tej pory niepodległości Kosowa, bo bały się, że to może być precedens, do którego odwołają się Węgry. 

Węgry mają jasną strategię, region międzykarpacki jest dla nas bardzo ważny. To, co się wydarzyło, to się wydarzyło. Wierzymy w ideę pokojowej współpracy, integracji europejskiej i poszerzania Europy. Ponieważ poprzez nie, bez zmieniania granic, możemy zebrać razem wszystkich Węgrów z sąsiednich krajów i wziąć za nich odpowiedzialność. Nauczyliśmy się z historii, że jeżeli nasi wszyscy sąsiedzi uważają nas za zagrożenie, to sami staną się zagrożeniem dla nas, co nie jest dobre dla węgierskich interesów narodowych. Przekonujemy innych, że w tym regionie możemy stworzyć warunki korzystne dla wszystkich. Dowodem na to, że węgierskie intencje są dobre, są nasze stosunki z Serbią. 15 lat temu były napięte, a teraz mamy porozumienie strategiczne z Serbami. Próbujemy osiągnąć to samo z Rumunami i Słowakami. 

Wspomniany słowacki minister spraw zagranicznych powiedział, że sąsiedzi pana kraju mają prawo do lekkiej paranoi, widząc w gabinecie premiera Orbána mapę historycznych Węgier, w których granicach jest Słowacja i tereny kilku innych państw. Ma rację?

Nie będziemy nikomu narzucać, w co ma wierzyć. To nieprawda, że w gabinecie premiera wisi mapa Królestwa Węgier, jest tam mapa państw Grupy Wyszehradzkiej. My też mamy prawo do używania starych map, zresztą podobnie jak Polacy. Czy wyobraża pan sobie wprowadzenie zakazu używania map historycznych Polski czy jakiegoś innego kraju? Co do Słowacji – w sprawach energii, gospodarki, wielu innych zajmujemy to samo stanowisko, i gdy walczymy o nie w Brukseli, robimy to także w interesie Słowacji.

Czy widzi pan przyszłość przed Grupą Wyszehradzką, skoro w najważniejszej sprawie – Ukrainy i Rosji – trzy kraje, Polska, Czechy i Słowacja, są w przeciwnym obozie niż Węgry?

Współpraca państw V4 jest geopolityczną koniecznością. Musimy się jej trzymać, co nie znaczy, że cała czwórka musi się zgadzać w stu procentach.

Ale chodzi o najważniejszą kwestię. Jej dotyczy niezgoda.

Są inne kwestie, na przykład, jak reagować na podwójne standardy i finansowy szantaż Brukseli. Polska, podobnie jak Węgry, wciąż nie dostaje funduszy unijnych. I jest straszona przez Brukselę, tak jak my. W tej sprawie jesteśmy lojalni wobec Polski. Dlaczego mielibyśmy z tego zrezygnować? Jeżeli porzucimy współpracę wyszehradzką, to pomożemy naszym przeciwnikom, a nie sobie. Dlatego liczę, że w najbliższych tygodniach rozpoczniemy nowy etap współpracy w Grupie.

Politycy PiS krytykują rządzących Węgrami za postawę wobec Ukrainy. Jak wyglądają teraz kontakty między wami?

PiS wykonuje świetną robotę. Jak jestem w Warszawie, to widzę wyraźne znaki silnego przywództwa, silnej gospodarki. PiS dba o interesy Polaków. Mamy nadzieję, że odniesie sukces w nadchodzących wyborach i będzie nadal czynił Polskę wielką. 

Politycy PiS widzą szefa węgierskiej dyplomacji Pétera Szijjártó, który w czasie rosyjskiej inwazji na Ukrainę wciąż lata do Moskwy, a wcześniej dostał Order Przyjaźni od Kremla. Jak można w takich okolicznościach mówić o przyjaźni PiS i rządzącego Węgrami Fideszu?

Jeżeli są nieporozumienia w małżeństwie, to nie trzeba się od razu rozwodzić. Partiom narodowo-konserwatywnym trudniej się współpracuje niż liberalnym. Bo partie liberalne zaprzeczają temu, że historia, geografia, dziedzictwo kulturowe społeczeństwa mają znaczenie. Liberałowie w Warszawie, Budapeszcie, Sztokholmie, Paryżu myślą tak samo, w stu procentach się zgadzają, współpraca jest prosta. Fidesz, podobnie jak PiS, uważa, że celem polityki jest służenie interesom narodowym, które są związane z historią, geografią i kulturowym bagażem społeczeństwa. Partie narodowo-konserwatywne powinny wychodzić z założenia, że te interesy bywają różne, i mimo to współpracować. 

Czy ta specyfika ugrupowań, które nazywa pan narodowo-konserwatywnymi, doprowadziła do tego, że Fidesz nie należy teraz do żadnej partii europejskiej, po wyrzuceniu czy wystąpieniu na początku 2021 roku z Europejskiej Partii Ludowej?

Polityka unijna jest głównie w rękach Rady Europejskiej. A w Radzie było do niedawna tylko dwóch narodowo-konserwatywnych liderów, Morawiecki i Orbán. Ale sytuacja się zmienia, pokazały to ostatnio wybory we Włoszech, a poza Europą w Izraelu. Teraz mamy wybory połówkowe w USA, w przyszłym roku będą w Hiszpanii. Musimy się też szykować na wybory do Parlamentu Europejskiego w 2024 roku. Fidesz chce odegrać ważną rolę w jednoczeniu sił narodowo-konserwatywnych.

Kto miałby się jednoczyć z Fideszem? Partia Marine Le Pen, Bracia Włosi, włoska Liga, PiS, hiszpański Vox?

Trzeba szukać okazji do dyskusji z wszystkimi liderami najważniejszych partii prawicowych. Usiąść i rozmawiać. Nie wiem, kto ostatecznie się zjednoczy. Ale jeżeli pozostaniemy podzieleni, to nie będziemy silni, by odpowiednio reprezentować suwerenistyczny pogląd w UE. Problem polega na tym, że w Parlamencie Europejskim nie ma równowagi, zdecydowanie dominują federalistyczne, lewicowe idee. Ci, ktorzy są za współpracą uwzględniającą interesy narodowe, to zagrożona mniejszość. A ta mniejszość jest jeszcze podzielona na frakcje. To trzeba zmienić.

Główny powód podziałów wśród takich partii to stosunek do Rosji?

Powodów jest więcej, ale wszystkie mają podobne podejście do imigracji czy suwerenności. Podziały w odniesieniu do Rosji są zresztą także wśród socjalistów, a mimo to współpracują. Można to przezwyciężyć po to, by narodowo-konserwatywny głos był słyszany w Europie.

Wrócę do wypowiedzi premiera Orbána, o tym, że Węgry w przeciwieństwie do reszty Unii są „po stronie pokoju”. Skoro jesteście po innej stronie i nie jesteście zadowoleni, to może myślicie o opuszczeniu UE?

Przestraszę naszych przeciwników w Unii. Będą musieli z nami żyć bardzo, bardzo długo. Bo uważamy, że mamy zadanie do wykonania: musimy uratować Europę. Europa może być uratowana przez Europę Środkową. To my, środkowi Europejczycy, szanujemy pierwotne wartości UE: rodzinne, religijne, dotyczące suwerenności. Jesteśmy gotowi żyć z myślącymi inaczej, problem polega na tym, że oni chcą nas zniszczyć, chcą hegemonii i tylko jednego poglądu. My chcemy równowagi. Nie zamierzamy wychodzić z Unii.