Kaczyński: Europa musi szanować naszą tożsamość i kulturę

Ponad tydzień po szczycie unijnym Parlament Europejski chce przyspieszyć procedury przed TSUE, ale i sama Komisja Europejska dość chłodno przyjęła konkluzje szczytu, pan nadal jest z nich zadowolony?

Rzeczywiście docierają do nas różnego rodzaju wiadomości, które ogólnie można określić tak: spierające się instytucje UE, w tym wypadku chodzi o europarlament, próbują zmiany tego, co zostało ustalone. Cała reszta zależy od Komisji Europejskiej. Tu są pewne niepokojące symptomy. Nie ma co ukrywać, że w KE decyzje podejmują Niemcy. I trwa jeszcze prezydencja niemiecka. Jest faktem, że teraz Niemcy są najsilniejsze w UE.

Czyli pana ocena się mimo wszystko nie zmienia?

Otrzymaliśmy do ręki dobrą broń. Ale ta bitwa na posiedzeniu Rady, to bitwa o znaczeniu, nazwijmy to, operacyjnym. Odnieśliśmy sukces. To z naszego punktu widzenia zadowalające. Zobaczymy co dalej. W tej chwili wciąż możemy za pomocą odpowiedniego głosowania Sejmu doprowadzić do konieczności podjęcia nowych rokowań.

Czyli znów nic nie jest rozstrzygnięte?

KE wykonuje przyjęte rozporządzenie. Gdyby ktoś działał w ten sposób, że mielibyśmy przeświadczenie, że tak naprawdę będzie tak, jak to sobie wymyślili ci, którzy chcieliby pozbawić nas suwerenności w sferze zastrzeżonej do kompetencji krajowej, to będziemy sięgać po broń którą mamy. Nikt nie ma złudzeń, że my się czemukolwiek podporządkujemy. I ze względów zasadniczych, bo nie jest zadaniem naszej formacji oddawanie suwerenności, i ze względu na rozgrywki w ramach UE. W żadnych wypadku nie będziemy ustępować. Jeśli ktoś liczy, że my pod groźbą odebrania środków zmienimy naszą politykę, to się myli.

Co do weta, to nawet w obozie Zjednoczonej Prawicy były głosy, że prowizorium byłoby niekorzystne, bo słaba gospodarka to też utrata suwerenności.

Oczywiście, jesteśmy daleko poniżej poziomu UE zarówno jeśli chodzi o PKB na głowę mieszkańca, jak i jeśli chodzi o zgromadzony majątek. Pierwsza rzecz jest do nadrobienia relatywnie szybko, druga – wymaga długiego czasu. A co do tego, co się wydarzyło w naszym obozie, to była na ten temat rozmowa, gdy było już wiadomo jakie propozycje są na stole. I wtedy ci, którzy ubolewali nad naszym twardym podejściem stwierdzili, że – cytuję – „myślałem że rzucacie się z motyka na słońce, a odnieśliście sukces". Jest w polityce coś takiego jak błąd. Niektórzy się potrafią przyznać, to dobrze o nich świadczy.

UE zacieśnia integrację przez uwspólnotowienie długu. Jaką Polska będzie prowadzić teraz politykę?

Jest wysoce prawdopodobne, że Południe będzie miało kłopoty ze spłatą tego długu. Ale wtedy do kogo się zwróci? Do najbogatszych. Dlatego ja z wielkim dystansem do tego problemu podchodzę i nie widzę większego zagrożenia. Co do samej polityki integracyjnej, to połączenie dążenia do głębszej integracji z wykorzystaniem pojawienia się pandemii jest sprawą incydentalną. Ale tendencja integracyjna jest faktem. Wykorzystano taką okazję – my walczymy teraz o to, by ta koncepcja integracji nie została zrealizowana.

Gdzie jest dla PiS czerwona linia?

My nie godzimy się na tę metodę, my chcemy poprzez grupę Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR) – gdyby nie COVID to już byłoby zrobione – zaprezentować własny projekt kształtu konstrukcji europejskiej. Zdajemy sobie sprawę, że teraz jest to trochę rzucanie grochem o ścianę. Ale czasami tak jest, że pewna idea wydaje się bez znaczenia albo nie dość doceniana, a później zyskuje ogromne znaczenie. Będziemy podejmowali ideę konfederacji europejskiej, zintegrowanej Europy która będzie realnym supermocarstwem, ale która będzie zostawiała dużo więcej swobody państwom narodowym. To jest konieczne z punktu widzenia Europy. Siłą i bogactwem Europy jest różnorodność. Niszczenie tego – a jeśli to miałaby być integracja w świadomości powszechnej, to mogłaby nastąpić tylko za pomocą pojęć i systemów wartości z kultury masowej – byłoby gigantyczną wręcz degradacją Europy, również w sensie kulturowym. My mówimy „nie", mamy własną koncepcję.

Czyli EKR i PiS zaproponują jednak nowy traktat, który zapowiedział pan kiedyś w rozmowie z „Rzeczpospolitą"?

Mamy ideę. Mam nadzieje, że z czasem będziemy mogli zaproponować nowy traktat, w zasadzie traktaty. Widzimy to zupełnie inaczej niż ci, którzy teraz w UE dominują. Będziemy to podtrzymywać w różnych wymiarach. Zarówno w wymiarze prezentowania tej koncepcji całej Europie, ale też w wymiarze węższym, odnoszącym się do V4 i Międzymorza.

Ale przyzna pan, że integracja europejska miała i ma dla Polski jasne korzyści. Jak w kwestiach szczepionki. Ivan Krastev niedawno sugerował wręcz, że widać już, że państwa narodowe „nie dają rady" w obliczu globalnych wyzwań.

Mam tu inną ocenę niż ludzie, którzy próbują kwestionować rolę państw ze względu na jedno fatalne wydarzenie. Jeśli chodzi o wspólny zakup szczepionek, to jest to korzystne. Ale np. były takie momenty, że walczono o respiratory. Tę walkę prowadziły państwa narodowe. Chyba pan zapomniał o tym pierwszym etapie COVID, gdy UE spała.

Działa czasami wolno, to wynika z jej natury. Młyny brukselskie, tak jak watykańskie mielą powoli.

Ale nie zawsze można tak robić. Co do roli państwa narodowego , ono zapewnia tożsamość, zróżnicowanie w UE, między innymi kulturowe zróżnicowanie. Zapewnia demokrację, bo nie ma żadnego demosu europejskiego, są demosy narodowe, a bez demosu nie ma demokracji. Wreszcie, jest cynizm tych, którzy tak bardzo forsują integrację. Nie mówię o tych, którzy to robią na zasadzie oportunizmu, tylko tych którzy widzą w tym swój interes. Kiedy zapytać ich o pieniądze czy o rzeczywistą integrację w sferze zbrojeń, to wtedy jest milczenie, a w istocie „nie", bo z oporami realizowane są tylko drobne, nie mające w istocie znaczenia, projekty. Nagle się okazuje, że ta wola ma daleko idące ograniczenia. Trzeba być niesłychanie naiwnym, by z takiej UE tworzyć federację. Niemcy mogą być federacja, USA mogą – choć tam zróżnicowania doprowadziły na pewnym etapie nawet do wojny. W wypadku Europy albo to będzie konfederacja albo imperium (tę tezę usłyszałem ostatnio od bardzo mądrego człowieka i w pełni się z nią zgadzam).

Czyli jeśli UE będzie zmieniać się w federację, Polska powinna z niej wyjść?

Ja mówię tylko w swoim imieniu, bo to jest jednak oczywiście decyzja całego narodu. Mówię o imperium, bo wszystko teoretycznie można nazwać federacją. Związek Radziecki też. Mechanizm federalny nie jest sposobem rozwiązywania problemów państwa narodowego.

Związek Sowiecki to było państwo totalitarne. UE jest oparta na prawach człowieka. I wartościach zapisanych w traktatach...

Proszę wybaczyć, ale cecha która się obecnie wybija w UE, to jest właśnie to, że traktaty nie są przestrzegane. Tyle tylko, że mechanizmy kontroli nie działają. To jest fakt. My patrzymy na UE w sposób realistyczny. Zachodzą tam bardzo niedobre procesy. Jeśli pan mówi o totalitaryzmie, to przypomnę że Jan Pawel II mówił o dwóch rodzajach totalitaryzmu, też o „miękkim totalitaryzmie".

Mówił też o drodze Polski „od Unii Lubelskiej do Europejskiej". Jego wsparcie dla integracji z UE było bezdyskusyjne.

Prawda, mówił o tym. Było to jednak wiele lat temu. Te procesy się wtedy zaczynały. Papież wierzył, że misją Polski będzie ich zmiana. Ja to podtrzymuje. To będzie wymagało ciężkiej walki. Tę walkę trzeba będzie prowadzić i to z najróżniejszych względów. W imieniu każdego, kto nie chce być mieszkańcem imperium, gdzie ogromna większość będzie podporządkowana oligarchii, z pewnym wyróżnieniem jednego narodu, i ta większość będzie manipulowana, nakierowana na bezrefleksyjną konsumpcję. My się temu przeciwstawiamy nie dlatego, że nie chcemy by Polacy mogli bardzo dużo konsumować. Tego akurat bardzo chcemy – by Polacy mogli konsumować tak dużo jak Niemcy.

Czyli to jest czerwona linia?

Sami chcemy podejmować decyzję. Chcemy mieć w Polsce ośrodek dyspozycji politycznej, który będzie zabiegał o interesy kraju w najróżniejszych dziedzinach. Z ogromnym wyróżnieniem kultury i tożsamości.

Czy był pan razem z premierem Morawieckim gotów wetować?

Tak. Mieliśmy deklarację premiera Viktora Orbana, że gdyby on sam uważał warunki za wystarczające, to mimo wszystko by z nami wetował. W tej ostatniej rozmowie w Warszawie poprosiłem o pewną dodatkową zmianę stanowiska, dotyczącą de facto jednomyślności decyzji w Radzie. Ona została przeprowadzona, ale to już był tylko nasz pomysł. My wtedy jeszcze braliśmy pod uwagę weto, a premier Orban był już usatysfakcjonowany. Ale pozostał lojalny.

Polska nie za bardzo polega jednak na Węgrach? Dwa kraje kontra 25, to niekorzystny bilans.

Słyszę czasem rady, żeby trzymać się z daleka od Orbana. Ale my się na to nie dajemy nabierać. To jest polityka, oczywiście, że nie zawsze interesy, intencje są te same. Ale to się sprawdza.

PiS będzie decydował wkrótce o kolejnym etapie zmian w sądownictwie? Dane wskazują, że przez ostatnie pięć lat waszej władzy nic nie przyspieszyło w sadach, wręcz przeciwnie.

Będą zmiany w sądownictwie, to jest sprawa wewnętrzna Polski. Nigdy nie chcieliśmy podważać niezależności sądownictwa, bo to byłoby rzeczywiście naruszenie zasad europejskich. My tylko chcemy znieść fenomen, że w Polsce są sądy politycznie uzależnione od opozycji. A kto w to nie wierzy, niech posłucha taśm Neumanna. Tego nie nagrały służby, tylko jego koledzy. Te sądy są upolitycznione, są po tamtej stronie. Polsce będą potrzebne normalne sady, które będą się trzymać prawa.

Sam pan wspominał, że prezes Julia Przyłębska to pana „odkrycie towarzyskie", a teraz pan mówi o upolitycznionych sądach?

Zarzuty są różne, ostatnio słyszałem, że wszystkie wydarzenia w Polsce to wynik jakiegoś mojego perfidnego planu. Że wszystko przewiduję, nad wszystkim panuję, na wszystko mam wpływ. Ja mogę sobie spokojnie parę godzin rozmawiać miło z panią prezes, ale o tym, jaki będzie wyrok, nie dowiem się nic. Druga strona nie jest w stanie tego pojąć, to jest ta gigantyczna różnica kulturowa między nami a PO.

Czyli wpływu na Trybunał Konstytucyjny pan nie ma?

Nie mam. Co nie zmienia faktu, że lubię Julię Przyłębską. Czy jednak jej poprzednik nie utrzymywał relacji z poprzednią władzą? W sprawie przyjętego przez Sejm zakazu uboju rytualnego, obowiązującego w latach 2013-14, załatwiono to przez TK za czasów PO.

W takim razie na pewno zaskoczył pana wyrok TK ws. aborcji.

Na tyle znam Konstytucję, że wiedziałem iż w jej ramach innego wyroku być nie może, nawet jeśli będzie społecznie nieakceptowalny. Natomiast jaki konkretnie będzie, czy będzie ze złagodzeniem – tego nie wiedziałem. Tak jak nie wiem, kiedy i jakie będzie uzasadnienie.

Nie odpowiedział pan na pytanie o niepowodzenie reformy sądów. Nawet na spotkaniach z wyborcami PiS – jak nieoficjalnie mówią politycy pana partii – wyborcy narzekają, że sądy nadal pracują wolno.

Oczywiście, że narzekają. Wyborcy ogólnie narzekają na sądy. Pamiętam moje liczne spotkania w kraju zanim PiS przejął władzę. Wiek emerytalny i sądy – to były dwie sprawy, po których następowała burza oklasków. Krytyczny stosunek społeczeństwa do sądów jest rzeczą zupełnie oczywistą. W pewnych sferach były niepowodzenia, ale mieliśmy do czynienia z panem Timmermansem i bezprawnymi naciskami, z którymi próbowaliśmy dojść do jakiegoś ładu. Ja jestem za tym, by powiedzieć jasno, że sądy to nasza wewnętrzna sprawa. Sędziowie muszą uznawać polską Konstytucję i uznawać równość obywateli. Są też oczywiście dobrzy sędziowie, rzetelnie wykonujący swoją pracę, ale reforma jest konieczna.

To zapytam inaczej. To będzie zmiana sędziów czy zmiana procedur i systemu?

Procedur, ale i w pewnym wymiarze – jest do tego pełna podstawa w Konstytucji – zmiana sędziów. Nie może być w Polsce korporacjonizacji aparatu państwowego. Sądownictwo jako korporacja jest dziś praktycznie poza państwem.

A te zmiany zaakceptuje Zjednoczona Prawica? W tym roku były już trzy kryzysy: wybory, rekonstrukcja, UE.

Będziemy o tym rozmawiać. Zjednoczona Prawica jest bardzo szeroką formacją. Pan pewnie mówi o ewentualnych sprzeciwach pana premiera Jarosława Gowina. W trakcie rozmów zresetowanej już koalicji ta sprawa stanęła, pan premier powiedział, że to zaakceptuje. Ważniejsze wydaje mi się – a pan o tym nie wspomniał – porozumienie z prezydentem.

Prezydent ostatnio się sprzeciwił np. „piątce dla zwierząt". Więc chyba łatwo nie będzie.

Pan chce doprowadzić do tego, żebym ja powiedział, że jest źle. My jesteśmy ludźmi z innych pokoleń, z innych środowisk.

Bo prezydent był w Unii Wolności?

Nie o to chodzi. Inne pokolenia, inne środowiska. To powoduje różnice. Sądzę jednak, że sytuacja w tej sferze nie będzie dla nas wielkim problemem. Przed wetem ustaw sądowych były pewne błędy dotyczące relacji, komunikacji, gdyby ich uniknięto, to być może by weta nie było.

„Piątka" została zamrożona, a kryzys w PiS był.

Był, marginalny, ale był. Chcę do „Piątki" wrócić, w zmienionej wersji, która będzie odpowiadała na społeczne lęki i obawy. Potrzebna jest też akcja informacyjna. Został np. w tej dyskusji użyty argument, że ochrona zwierząt narusza status człowieka. To radykalne nieporozumienie. Różnice w PiS będą jednak pozostawać. Coś się zmieniło w społeczeństwie, w mechanizmach politycznych od czasu, gdy poprzednio uchwalono ochronę zwierząt. Tylko dwa głosy były wtedy przeciw u nas, nieco więcej w Platformie. A ludzie są w dużej części ci sami. Opozycja wypowiedziała nam wojnę, ogłosiła się opozycją totalną. I ta wojna przekłada się na różne sfery.

Szymon Hołownia tak nie mówi, podkreśla że potrzebna jest propozycja i opozycja. PiS o nim milczy.

Wyjście prosto z kamer telewizyjnych, z zawodu który pozornie tylko ma coś wspólnego z polityką do polityki to eksperyment. Jego otoczenie budzi zdziwienie i zaniepokojenie. A jego poglądy przy deklarowanym katolicyzmie mogą zaskakiwać. Pytanie, czy mamy do czynienia z nową ideą, czy z nową socjotechniką. Idei nie bardzo widać.

Tymczasem badania pokazały, że po decyzji Trybunału część wyborców PiS odeszła od was, niektórzy przeszli do Szymona Hołowni. Więc chyba PiS ma się czym przejmować?

Po decyzji głosowania przeciwko Donaldowi Tuskowi, wykonanej dzielnie przez panią premier Beatę Szydło, poparcie też nam chwilowo spadło. Niektóre sondaże pokazują już dawne poparcie, inne z kolei są bardzo słabe. Mamy własne, dużo bliższe tym pierwszym, niż tym drugim. Są to badania naprawdę rzetelnie przeprowadzone, sprawdzały się nie raz. Okazało się, że ten moment – wyznaczony na początku września przez TK, nie przez nas, termin rozprawy w sprawie aborcji – wywołał frustrację społeczną. Zamknięcie różnych grup, szczególnie młodych w domach, spowodowało, że – nielegalne, musimy o tym pamiętać – protesty miał taki rozmiar.

Aparat socjologiczno-sondażowy PiS jest precyzyjny, więc musiał pan odnotować, że ten wyrok wywołał powszechne niezadowolenie. Jest pan liderem obozu rządzącego, jaki jest pana pomysł na wyjście z tego kryzysu?

Nie mam pomysłów na Trybunał Konstytucyjny, ani na kształt polskiej Konstytucji. Uważam, że to rozwiązanie, po przyjęciu wyroku Trybunału, jest rozwiązaniem generalnie słusznym. Nie ma powodów, żeby dzieci z zespołem Downa, czy zespołem Turnera zabijać.

A wady letalne płodu? Nawet w Zjednoczonej Prawicy są głosy, że kobiet nie należy zmuszać do heroizmu.

To jest sprawa do dyskusji, ale to raczej należy do tego przepisu, którego nie uchylono, mówiącego o zagrożeniu dla życia i zdrowia matki.

Ustawa prezydenta o doprecyzowaniu wad letalnych w obozie prawicy miała wsparcie np. od wicepremiera Gowina. Pan ją popiera?

Miała wsparcie Gowina, ale nie miała wsparcia wielu innych. Mamy mocną strukturę, ale jesteśmy partią demokratyczną, nasi członkowie mają różne poglądy. Ta sprawa jest bardzo delikatna. Mamy w partii osoby, które twierdzą, że to, co nazywa się „kompromisem aborcyjnym" powinno zostać utrzymane, niektórzy chcieliby, żeby w ogóle zakazać aborcji.

Czyli pomysł prezydencki nie będzie procedowany w Sejmie?

Jest w Sejmie. Trudno mi powiedzieć, czy zdobyłby w tej chwili większość. W naszym klubie jedni będą go krytykować argumentując, że podważa ten wyrok, drudzy powiedzą, że to za mało, bo lepszy byłby wprost kompromis z 1993 roku. Obawiam się, że trudno byłoby dojść do zgody, bo wszystkie strony tego sporu mają dosyć twarde pozycje.

Istnieje podział ról między panem a premierem Morawieckim? Pan zajmuje się polityką, premier gospodarką, UE, epidemią, zarządzeniem państwem.

Podział ról niewątpliwie istnieje. Pewne okoliczności spowodowały, że się znalazłem tu, w tym gabinecie, gdzie jesteśmy, pomimo, iż nie miałem takich planów. To jest podział, w ramach którego my bardzo często rozmawiamy z premierem Morawieckim ze sobą – bezpośrednio, czy przez telefon – o wszystkich ważnych sprawach, czasem też prywatnie.

Nie stracił pan w zaufania do pana premiera?

To operacja „Gazety Wyborczej", żeby nas skłócić i stworzyć wrażenie, że nie popieram premiera w ostatniej sprawie. Nie tylko popierałem premiera, ale też w tym wszystkim uczestniczyłem.

Mateusz Morawiecki będzie premierem do końca kadencji?

Niestety nie jestem jasnowidzem. Bardzo bym chciał. Prawdopodobieństwo jest bardzo duże.

Będzie rząd mniejszościowy?

Przy takiej opozycji, jaką mamy, rząd mniejszościowy jest niemożliwy na dłuższą metę.

Swoją drogą, do kogo pan mówił „cierpliwości" z mównicy sejmowej? Do Władysława Kosiniaka-Kamysza?

Widzę, że pan to bardzo dobrze zrozumiał (śmiech).

Jednym z koalicjantów może być PSL?

Wszystko jest możliwe. W moim przekonaniu, prawdopodobieństwo tego rozwoju sytuacji nie jest wielkie, ale nie należy zaniedbywać rzeczy, które mogłyby pomóc w realizacji programu dobrej zmiany. To dobra zmiana dla tych, którzy popierają PSL. Zawsze uważałem, że układ powinien być taki, żeby interesy wsi były realizowane przez bardziej trwały sojusz. Zawsze jesteśmy gotowi rozmawiać. Żeby było jasne, to nie jest wbrew naszym obecnym koalicjantom.

Układ PiS-SP-Porozumienie jest trwały?

Chcemy, by obecny układ koalicyjny był trwały. To nie zawsze jest łatwe, ale jeśli ktoś chce łatwego życia, to nie powinien zajmować się polityką.

Ale ma pan czerwone linie wobec Gowina i Ziobry, po których przekroczeniu opuszczą rząd?

Czerwona linia to określenie publicystyczne. W polityce chodzi o realizację pewnych celów. Określiliśmy je jako „Dobrą Zmianę" i póki koalicja służy „Dobrej Zmianie", będziemy chcieli ją kontynuować. Przez te już dobrze ponad pięć lat służyła i mimo różnych kłopotów, których w polityce nigdy się nie da uniknąć, dalej służy.

Na koniec roku Konfederacja jest osłabiona. Twardy elektorat PiS-u jest przy was, a PO idzie w lewą stronę. Jak pan widzi dziś scenę polityczną?

Prawą flankę utrzymujemy i jesteśmy na niej mocni. Nie pójdziemy na lewo – to jest oczywiste. Platforma poszła bardzo ostro w lewo, w stronę lewackiego ekstremizmu, co nas trochę zaskakuje. Pytanie, czy jest prawdą, że to układ z Hołownią, że oni mają wypchnąć lewicę, a Hołownia ma zająć miejsce na centrum. Wszystko to jest nowym-starym pomysłem, by nas pozbawić władzy. Niech próbują, procedura wyborcza jest do tego oczywistą droga w demokracji. Platforma mówiła ostatnio, że przypięto im gębę opozycji totalnej. W polityce różne rzeczy się mówi, ale lepiej zachować jakiś związek z faktami i rzeczywistością.

PiS może wracać do centrum? Zależy panu na tym?

Nie do końca wiem, co to w Polsce oznacza. Nie jesteśmy na prawej flance w sensie bycia Konfederacją, chociaż są też osoby o podobnych poglądach. Jeśli chodzi o partię jako całość, to jest szerokie spektrum. Są w niej też centryści.

Ale po tym, co się w tym roku wydarzyło, PiS przesunął się na prawo, a nie jest w centrum.

W jakimś sensie był i jest. Naszym poprzednikiem było Porozumienie Centrum. I tutaj ten wspomniany związek z faktami i rzeczywistością istniał. Nie chcemy konfliktów. Chcemy rozwiązywać pewne problemy, co sprawia, że naruszamy pewne interesy i nie przyjmujemy tego, że rzeczywistość jest statyczna, bo powstał kiedyś układ i nie wolno go naruszyć. Druga strona narzuciła bardzo szkodliwą wojnę dla Polski, my jesteśmy gotowi ją zakończyć, ale to musi być intencja dwustronna. Przy takiej wojnie, sfera centrum się redukuje. Premier Mateusz Morawiecki składał deklaracje np. w trakcie wyborów samorządowych w 2018 roku, że mocno obstaje przy twardej wersji programu PiS i wtedy ja byłem bliżej centrum niż on.

Dla wyborców ważna jest sprawność państwa. PiS mówiło o silnym, sprawnym państwie, a przyszła epidemia i powiedziała „sprawdzam". I okazał się, że np. sanepid się rozsypał.

Nie będę analizował tutaj sprawy sanepidu, ale państwo polskie po 1989 roku zostało skonstruowane w sposób niewątpliwie mało przemyślany. Przeniesiono instytucje z naszej historii, ale też z innych państw europejskich. Nie wzięto pod uwagę realnego kształtu naszej szeroko rozumianej kultury, w tym politycznej, rozmaitych zasobów. Warto się nad tym zastanowić, ale żeby to zmienić musi ustać ta wojna, bo to wymaga zmian w Konstytucji. Sami większości konstytucyjnej nie zdobędziemy. Wady tej konstrukcji są i wystąpiły też w sanepidzie, który pod wieloma względami zawiódł. To nie był przypadek – w Polsce utworzono konstrukcje, które są bardzo mocno zakorzenione w układach lokalnych, tych nie najlepszych. Oczywiście nie twierdzę, że w skali ponadlokalnej czy wręcz krajowej takich układów nie ma. Ale te lokalne są nierzadko, a nawet często, poza jakąkolwiek kontrolą. W skali krajowej ta kontrola jest też nie najlepsza, ale jednak znacznie mocniejsza.

Prawo i Sprawiedliwość rządzi pięć lat i mogło zdać egzamin z państwowości, a w tym roku tak się nie stało.

Taka jest prawda subiektywna. Gdzie w Europie zdano egzamin?

Ale mieliśmy się nie odwoływać do innych krajów, tylko Polska miała być wyjątkowa.

Nie twierdzę, że Polska ma być od razu Danią, która uchodzi za najsprawniejsze państwo. Dobrze, żebyśmy zbliżyli się do naszego zachodniego sąsiada pod tym względem. Mam nadzieję, że COVID pozwoli na to, by pewne rzeczy w Polsce zmienić i pozwoli na poważną dyskusję, dotyczącą takich spraw, jak realna rzeczywistość państwa, realna sytuacja społeczno-kulturowa, przy założeniu, że Polska musi być państwem demokratycznym.

Mówił pan, że Polska jest demokracją, ale są sytuacje, w których na ulicach kobiety mają wykręcane i łamane ręce przez policję.

Złamanie ręki było nadużyciem i trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Ale nie zapominajmy też, że to były nie tylko demonstracje nielegalne, ale także w sposób jak najbardziej bezpośredni skrajnie szkodliwe. Bez wątpienia prowadziły do wielu zachorowań, których bez nich by nie było, a co za tym idzie, także do przypadków śmiertelnych. Nie pamiętam, by wyciągano wnioski, gdy za czasów rządów SLD kobiety wleczono po jezdni za włosy niedaleko od miejsca gdzie rozmawiamy. Takich przypadków nadużyć było mnóstwo. Nikt nie kwestionuje, że np. Francja jest państwem demokratycznym, a proszę zwrócić uwagę na zachowanie tamtejszej policji.

Takiego symetryzmu po panu się nie spodziewałem...

Domagam się, również od dziennikarzy, by stosować te same miary. Podczas wystąpień doszło do ogromnego nasilenia agresji werbalnej wobec policji. Kiedyś Donald Tusk – gdy była mowa o sprawie związanej z nagraniami z Sowy – powiedział, że ten scenariusz był może pisany obcym alfabetem i chodziło mu niewątpliwie o cyrylicę. Sądzę, że jeśli ludzie atakują pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej, gdzie jest 96 nazwisk osób z najróżniejszych kierunków politycznych lub pomnik mojego świętej pamięci brata, to nie obawiałbym się powiedzieć, że jest to pisane cyrylicą.

Obserwowałem kilka ostatnich demonstracji jako dziennikarz. Były spokojne.

Może widział pan inne demonstracje. One zmierzały pod mój dom i te bardzo brzydkie słowa było słychać nieustannie, bywało że pod moim adresem, ale też tak, można rzec, ogólnie. Nie chodzi więc o mnie, tylko o to, że te demonstracje są straszliwą szkodą dla Polski, złamały pewne reguły kulturowe i gdyby spojrzeć na to, czego by chcieli wrogowie Polski, to właśnie tego rodzaju degradacji.

Joe Biden ma 78 lat. To dla pana model obecności w polityce?

W Polsce nie ma tradycji gerontokracji. Interesowałem się polityką już jako dziecko i wtedy rządzili ludzie starzy. Dla mnie było to oczywiste. Później to się zaczęło zmieniać. Uważam, że w tej sprawie dobry jest umiar. Warto wierzyć starym, wielkim instytucjom. Wiek kanoniczny w Kościele to 75 lat. To wystarczy. Ale to nie oznacza, że będę w polityce do tego wieku. Może odejdę wcześniej – to byłaby decyzja partii, w której jest teraz dużo młodych, energicznych ludzi, którzy mogliby mnie doskonale zastąpić.

Czyli tzw. spór czterdziestolatków.

Teraz już raczej pięćdziesięciolatków. Nie jest to oczywiście zapowiedź mojego odejścia. Jeżeli tylko COVID minie, to będzie kongres i wybory w PiS. Tym razem jeszcze będę kandydował. Ale na pewno ostatni raz.

—współpraca Joanna Leśnicka

Polityka Konfederacja Prawo i Sprawiedliwość Porozumienie Wybory Rząd Premier Rzeczypospolitej Prezydent Rzeczypospolitej Papież Parlament Europejski Donald Tusk Jarosław Kaczyński Mateusz Morawiecki Julia Przyłębska Szymon Hołownia