"Rzeczpospolita": Według danych Rejestru Stanu Cywilnego w 2020 r. w Polsce zmarło o 82 tys. osób więcej niż średnio w latach poprzednich, w tym - według Ministerstwa Zdrowia - niecałe 29 tys. osób, u których test wykazał koronawirusa SARS-CoV-2. Pytany, czy lockdown zabija, Adam Niedzielski powiedział, że „absolutnie nie”. "To hipoteza, która jest nieudowodniona, która jest nadużyciem" – stwierdził.
Artur Dziambor: Minister Niedzielski posługuje się bardzo często rzeczami, które są absolutnie naukowo nieudowodnione, są nadużyciami intelektualnymi. Prawo i Sprawiedliwość zabrnęło w tzw. kozi róg – tyle już zrobiono w kierunku lockdownów, ograniczeń, obostrzeń, tak dużo już powiedziano społeczeństwu, jak bardzo jest to konieczne, że teraz nawet jakby chcieli, to nie mogą się z tego wycofać. Musieliby powiedzieć, że wszystko, co zrobili, było błędem. A było.
Dlaczego?
Wiemy to z przedstawionej przez pana statystyki, ponieważ inaczej nie da się tego opisać jak właśnie to, że lockdown zabija. Służba zdrowia dostała ogromnego kopa od samego początku z tymi sztucznymi oddziałami covidowymi czy nawet szpitalami jednoimiennymi, które były projektem bardzo nieudanym; to spowodowało zator. Zamknięcie przychodni lekarskich, teleporady zamiast wizyt u lekarza itd. - mnóstwo jest czynników, które spowodowały, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi w zeszłym roku umarło przedwcześnie. To są ludzie, którzy nie zostali na czas zdiagnozowani. Mówiliśmy o tym w kwietniu, w maju, z mównicy sejmowej, w trakcie pierwszego lockdownu, że sytuacja, do której doprowadzono – że nagle zamknięto szpitale dla pacjentów, że nagle nie ma przychodni, że nie diagnozuje się nic poza covidem – że to spowoduje na dłuższą metę przedwczesne śmierci w przypadku zawałów serca, udarów, raków itd. Niestety, wyszło, że mieliśmy rację. To smutna racja. Pan minister się myli – to przez te ograniczenia, które wprowadzono – szerokim pojęciem jest tu „lockdown”.
Rozumiem, że mówimy o ograniczeniach, które dotknęły służbę zdrowia?
Oczywiście. Wiadomo, że ludzie umierają wtedy, kiedy jest ich czas. Ale jeżeli umierają przedwcześnie, to znaczy, że nie zostali w odpowiedni sposób zdiagnozowani albo zreanimowani, na czas po prostu nie zaopiekowano się nimi. Drugi z czynników jest taki, że po prostu przez ten lockdown pogarszają się stany zdrowotne. Prof. Piotr Kuna mówił, że jeżeli ludzie są zamknięci w domach, to po prostu jest im gorzej i jeżeli ich organizmy są podatne na różne choroby, to potem mogą być z tego różne powikłania. Już nie wspomnę o tym, że jest mnóstwo przedsiębiorców, którzy mają ogromne problemy finansowe – a z finansowych problemów mogą pojawiać się również problemy zdrowotne. Ludzie żyjący w gigantycznym stresie są przecież bardziej podatni na to, żeby mieć różne choroby i umierać na te choroby, niestety. Wiadomo, że ludzie szczęśliwsi żyją dłużej. Niestety, w Polsce za PiS-u tego szczęścia za dużo nie ma, przynajmniej w dużej grupie społeczeństwa, ponieważ Prawo i Sprawiedliwość zdecydowało się w taki sposób prowadzić swoją politykę, że uszczęśliwia tylko swoich wyborców.
Czy po zmianie władzy powinna powstać komisja śledcza, która zbadałaby legalność wprowadzanych przez rząd restrykcji oraz sposób organizacji ochrony zdrowia?
Oczywiście. Mówimy o tym od samego początku. W Sejmie ogłosiliśmy zbiórkę podpisów pod pierwszą inicjatywą obywatelską w tej kadencji – będziemy zbierali 100 tys. podpisów, żeby złożyć projekt ustawy, która kasuje całkowicie trwający lockdown.
Sądzi pan, że uda się zebrać podpisy?
Poznaj najlepsze samorządy w Polsce
Myślę, że sto tysięcy podpisów zbierzemy bardzo szybko. Pytanie, czy pani marszałek dopuści to do głosowania.
Nawet jeśli tak, to zdaje pan sobie sprawę, kto ma większość w Sejmie...
Oczywiście, ale gdybyśmy po prostu założyli ręce i stwierdzili „no trudno, PiS ma dyktaturę, nie robimy nic, do zobaczenia za trzy lata”, to nie bylibyśmy konstruktywną, sensownie pracującą opozycją. Myślę, że to oczywiste, że musimy w ten sposób pracować i jest też oczywiste, że jedyny argument, jaki rozumie Prawo i Sprawiedliwość, to argument siły. Myślę, że my pokazując, jak szybko zbieramy te 100 tys. podpisów i pokazując to gigantyczne narastające niezadowolenie pokazujemy Prawu i Sprawiedliwości przy okazji, że jest siła. Prawo i Sprawiedliwość zacznie reagować na to, gdy zobaczy sondaże, w których nie będzie już miało 40 proc.
Według Angeli Merkel kraje UE powinny prowadzić „równomierną” walkę z epidemią. Czy uważa pan, że nasz rząd wykorzysta zaostrzenie restrykcji w Niemczech do przedłużenia obostrzeń w Polsce?
Mam nadzieję, że nie. Niemcy to bogaty kraj, w którym ludzie są nauczeni oszczędzania, to kraj, w którym ludzie mają z czego oszczędzać, a u nas jest tak, że większość Polaków żyje z dnia na dzień, więc nie mamy w ogóle o czym mówić, jeśli chodzi o porównanie nas do Niemców. W Polsce sytuacja jest taka, że przedsiębiorcy, którzy w tym momencie się otwierają to ludzie, którzy mają do wyboru: albo się otworzę i zrobię cokolwiek, albo się nie otworzę już nigdy. Dzwoniłem do jednego z pubów w Gdyni – usłyszałem, że jeżeli do końca stycznia nie będzie informacji, że możemy się otworzyć, to się już nie otworzymy. A jak zapytałem właściciela, czy może by się otworzył w ramach buntu – bo trwa „veto przedsiębiorców” – to mi powiedział, że i tak na co dzień zarabia tak mało na tym pubie, że jakby dostał 30 tys. zł kary od sanepidu to by miał komornika przez następne kilka lat. Niestety, to, co robi Prawo i Sprawiedliwość to jest zbrodnia i trzeba tę zbrodnię rozliczyć. Szkoda, że niestety do takiej komisji śledczej dojdzie dopiero wtedy, gdy PiS straci władzę.
Jak pan tłumaczy fakt, że wprowadzane od prawie roku ograniczenia nie powodują znaczącego spadku poparcia dla PiS?
Prawo i Sprawiedliwość ma za sobą w tym momencie całą rzeszę ludzi, którzy na koronawirusie nic nie stracili. Jest bardzo duża część społeczeństwa, która na koronawirusie nie straciła ani trochę. To jest cała budżetówka, to jest cały sektor spółek państwowych, których jest przecież ogrom. I jest bardzo dużo ludzi, którzy przeszli na home office i ten home office im się w dużej części podoba. Jest dosyć dużo ludzi takich, którzy po prostu żyją z tego, że Prawo i Sprawiedliwość rządzi w ten sposób i żyją z tym dosyć dobrze, plus oczywiście ich taki najbardziej betonowy elektorat czyli większa część 65+. Niestety tak jest, że kiedy jest chwila ciężka, to się zawsze patrzy z większą przychylnością na partię rządzącą i ta partia rządząca w taki sposób działa, żeby nie denerwować swojego betonowego elektoratu, czego dowodem jest chociażby dyskusja w Sejmie na temat 13 i 14 emerytury, która będzie nas kosztowała kolejne kilkanaście miliardów złotych - ale oczywiście pieniądze na to się znajdą, bo temu właśnie betonowemu elektoratowi, który gwarantuje Prawu i Sprawiedliwości, że nie spadnie poniżej pewnego poziomu, trzeba od czasu do czasu pokazać, że coś się tam dla niego robi, a resztę można mieć kompletnie gdzieś. Jest humorystyczny rysunek z politykiem, który stoi przy dwóch osobach i mówi do jednej z nich: jak na mnie zagłosujesz, to obiecuję ci, że to, co jemu zabiorę dam tobie. No i to się mniej więcej odbywa w Polsce za Prawa i Sprawiedliwości. PiS wytypował sobie, jakie grupy elektoratu pozwolą mu na bezpieczną dyktaturę, taką demokratyczną, i ten elektorat zadowala swoimi działaniami. Tymczasem elektorat, który na nich nie głosuje i nie zagłosuje mają tak kompletnie gdzieś, że nie robią dla niego nic, a wręcz przeciwnie, właściwie im nie żal, że ci ludzie bankrutują i naprawdę nie wiedzą, co ze sobą zrobić.
Konfederacja pozostaje kołem - nie udało się znaleźć czworga posłów, których brakuje do stworzenia klubu? Pierwsze nazwisko, które przychodzi mi do głowy – Andrzej Sośnierz.
Tak, pan Andrzej Sośnierz to jest rzeczywiście taka postać - czytam jego wypowiedzi, oglądam jego wywiady i czuję związek ideowy zdecydowany. Gdyby pan Andrzej Sośnierz zechciał rzeczywiście zmienić barwy klubowe, to myślę, że z otwartymi ramionami byśmy go przywitali, ale to jest ten jeden, jedyny wyjątek, o którym jestem w stanie powiedzieć w ten sposób, ponieważ naprawdę na całą skalę tego Sejmu nie ma posłów, którzy nie splamili się na przykład bardzo złymi głosowaniami, z którymi my byśmy się nie chcieli w żaden sposób identyfikować. My nie pozwoliliśmy sobie na to, żeby podnieść rękę za jakimkolwiek nowym podatkiem czy za podniesieniem jakiegokolwiek istniejącego – jakkolwiek PiS to nazwał, „opłatą”, „składką”, „funduszem solidarności” – nieważne jak to się nazywa, ważne, że my się nie splamiliśmy głosowaniem takiego typu, a na sali sejmowej nie ma ani jednego posła, który takich głosowań nie ma na swoim koncie.
Innymi słowy szansa, że klub Konfederacji powstanie przed wyborami jest bardzo mała.
Jest mała, ale czy nam zależy na tym, żebyśmy dziedziczyli jakichś posłów, którzy nie czują z nami związku ideowego? Bardziej nam zależy na tym, żebyśmy mieli w następnym rozdaniu za 2,5 roku po wyborach nie 11, tylko np. 111 posłów.
Tak, ale klub w Sejmie może więcej niż koło.
Oczywiście, ma możliwość zgłaszania swoich ustaw – które i tak Prawo i Sprawiedliwość by zawsze odrzucało. Ma większy pokój, samochód do dyspozycji...
...dłuższy czas wypowiedzi.
Z tym radzimy sobie bez problemu. Jesteśmy uczciwie traktowani, mamy za każdym razem możliwość wypowiadania się bez większych ograniczeń. Naszym zadaniem w Sejmie jest to, żeby zwiększać poparcie, żeby pokazywać ludziom, że można na nas głosować i żebyśmy mieli większą reprezentację ludzi, którzy czują ten kierunek i którzy przede wszystkim wywodzą się z biznesu, więc wiedzą, jak ten biznes robić i co dla tego biznesu zrobić, żeby się rozwijał. W Prawie i Sprawiedliwości takich ludzi w ogóle nie ma, to są sami etatowcy, którzy nie mają pojęcia o tym, na czym polega to, o czym decydują teraz - i na tym polega problem. Te wszystkie tarcze antykryzysowe itd. - ich największa wadą jest, że nie robili ich ludzie, którzy mają coś wspólnego z biznesem.
