Rzeczpospolita: Dzień dobry, Michał Kolanko, zaczynamy polityczny tydzień i zaczynamy #RZECZoPOLITYCE. Państwa i moim gościem jest wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
I szef kampanii Koalicji Obywatelskiej w wyborach samorządowych. I, jak rozumiem, też w następnych.
Europejskich i parlamentarnych.
Pytanie numer jeden, na początek, jest o reakcję Prawa i Sprawiedliwości na konwencję Zjednoczonej Opozycji w sobotę. Prezes PiS Jarosław Kaczyński był w weekend na dwóch konwencjach Prawa i Sprawiedliwości i w Opolu mówił o tym, że jeżeli chodzi o samorządy, tak rozumiem, trzeba skończyć z tymi wszystkimi klikami, z tymi wszystkimi blatami. Jak pan sądzi, o co w tym chodzi?
Mamy sytuację taką, że po Polsce jeździ dwóch policjantów - dobry i zły. Dobry, to premier Morawiecki, który obiecuje, jak to on potrafi, pokazuje slajdy. I zły policjant, to prezes Kaczyński, który obraża samorządowców, nazywa ich układowcami, klikami, blatami. To jakiś nowy język prezesa. Problem polega na tym, że zły policjant jest szefem dobrego. To prezes Kaczyński na koniec dnia decyduje, jaki będzie kierunek PiS-u, więc myślę, że prezesa będą bardziej chować w tej kampanii, bo straszy Polaków, straszy obywateli. Mówienie o tym w Opolu i we Wrocławiu zakrawa na pewien rodzaj prowokacji.
Dlaczego?
Bo tam PiS jest słaby, PiS ma mało wyborców, i tak, jak w województwie dolnośląskim
PiS jest przetrącony aferą PCK, gdzie się okazało, prokuratura jakoś to spowalnia, że działacze PiS-u, jeden z nich, radny wojewódzki PiS-u, prawa ręka minister Zalewskiej, siedzi w areszcie od miesięcy. Na Dolnym Śląsku jest to sprawa bardzo żywa, więc przywożenie tam prezesa z premierem uważam za ryzykowne. Zwłaszcza, że notowania kandydatki PiS na prezydenta Wrocławia są bardzo słabe, odeszli działacze PiS-u, nie wierząc w jej sukces, także ten Dolny Śląsk to nie jest dobry region dla PiS-u.
Skoro już o Wrocławiu mowa, to czy spodziewa się pan, czy jest taki scenariusz pana zdaniem, że Jacek Sutryk wygrywa w pierwszej turze?
Ogłoszenie wyników konkursu już 28 września
No bardzo bym sobie tego życzył, natomiast wydaje mi się, że nikt już w Polsce takim hasłem nie będzie szermował, „wygrana w pierwszej turze”. Trzeba się zmobilizować, trzeba walczyć, Sutryk pokazał się jako kandydat, który łączy różne środowiska, który ma wysokie poparcie w sondażach i miał bardzo dobre przemówienie na naszej konwencji Koalicji Obywatelskiej w ostatnią sobotę. Powiedział rzeczy bardzo ważne. To było takie jego pierwsze wejście do wielkiej polityki i myślę, że ci, którzy mieli wątpliwość czy ma on format na prezydenta Wrocławia, przekonali się, że jest to duży zawodnik.
A widziałby pan go kiedyś w Platformie? Bo on jest formalnie kandydatem bezpartyjnym, z poparciem…
Ale jest on kandydatem Koalicji Obywatelskiej. Przyjechał na naszą konwencję, więc wydaje mi się, że rozumie bardzo dobrze, że to jest jego naturalne środowisko. On zresztą powiedział taką rzecz, ona oczywiście umyka w tym zgiełku, ale, moim zdaniem bardzo ważną, że następna kadencja, to będzie kadencja polityki społecznej. Sutryk od siedemnastu lat się tym zajmuje. To jest czas na takich polityków, którzy dobrze rozumieją, co to znaczy mądrze dzielić pieniądze między ludzi.
Mówiliśmy o tym, że były dwie konwencje Prawa i Sprawiedliwości, w Opolu i we Wrocławiu. I Prawo i Sprawiedliwość jest aktywne, jest PiS plus, jeździ Mateusz Morawiecki. I zastanawiam się, czemu nie ma Schetynobusu albo Platformobusu.
My rozmawiamy z ludźmi na ulicy, trochę to jest tak, że parę lat temu była wielka moda na busy, Donald Tusk wsiadał do autobusu i premier Morawiecki wiernie kopiuje tutaj kogoś, komu doradzał w Radzie Gospodarczej. Wydaje mi się, że ta formuła już jest lekko nieświeża i, tak jak był czas autobusów, jeżdżenia pociągami, tak teraz jest czas stania na ulicy czy chodzenia po ulicy. Taką kampanię my będziemy prowadzili, plus kampania od drzwi do drzwi.
Ale też dalej, w 2011 roku. Autobus Tuska, Tuskobus. W 2015 roku Dudobus i Szydłobus się sprawdziły.
Ale to parę lat od tego czasu minęło i uważamy, że właśnie ta kampania bezpośrednia to jest klucz do sukcesu. Dlatego od razu po naszej konwencji w sobotę, pojechaliśmy dużą grupą polityków Platformy i Nowoczesnej na warszawskie bulwary razem z Rafałem Trzaskowskim, Pawłem Rabiejem, rozmawiać z ludźmi i rozdawać ulotki. To jest sen o kampanii, a nie oklejony autobus, do którego limuzyna dowozi premiera, a on kawałek przejeżdża. Zresztą tego busa coś nie było widać w sobotę, czy w niedzielę. Prezes chyba nim nie jeździ.
Premier Morawiecki, z tego, co widziałem w mediach społecznościowych jeździ tym autobusem.
Wsiada na lotnisku we Wrocławiu zapewne i przejeżdża parę kilometrów.
Natomiast pytanie jest, no właśnie, o dalszy plan kampanii. Mówił pan, że nie będzie, nie ma autobusu, będą spotkania z ludźmi. A będą konwencje regionalne?
Oczywiście, planujemy całą serię różnych wydarzeń. Wczoraj i przedwczoraj pokazaliśmy program. Ten program, który był przyjęty rok temu, ale ujęty w tzw. sześć kroków do przyszłości. Pokazaliśmy hasło - „Polska ma przyszłość, wszystko w twoich rękach”. Myślę, że to jest i pokazanie, o co chodzi i mobilizowanie wyborców. I na pewno będzie mnóstwo wydarzeń regionalnych i mnóstwo pracy, takiej pracy, którą wykonują kandydaci po prostu z ludźmi.
A będzie tak, że na tych wydarzeniach, na każdym z nich, będzie Grzegorz Schetyna, Katarzyna Lubnauer, Barbara Nowacka? Czy plan jest inny?
Zobaczymy, jeśli będzie potrzeba, to tak właśnie wystąpią. Barbara Nowacka, rozmawiałem z nią w zeszłym tygodniu, jest do dyspozycji, jest gotowa jeździć, pracować, pomagać, wspierać. Widać było, dzisiaj o 6.40 już stanęła z Rafałem Trzaskowskim, więc to było pokazanie, że to nie tylko konwencja, ważne przemówienia i odpoczywamy, tylko od razu idziemy do roboty. I myślę, że ten duet, który zjeździł całą Polskę, próbując kandydatów koalicji, czyli Grzegorz Schetyna, Katarzyna Lubnauer, na pewno dalej będzie tak pracował, więc wszyscy, w miarę potrzeb, oczekiwań regionalnych, będą jeździć i wspierać, to naturalne. Na tym polega kampania wyborcza.
Ale pytanie jest też o wiarygodność. Były przemówienia, było przemówienie Barbary Nowackiej, nurt bardzo progresywny prezentuje w polskiej polityce pani Barbara Nowacka. Pytanie, czy teraz Platforma ma wiarygodność, żeby być bardziej progresywna, czy taki jest w ogóle plan, żeby Koalicja Obywatelska była bardziej progresywna, bo w tych przemówieniach, w wersji społecznej, były takie akcenty, i u Grzegorza Schetyny, i u Jacka Sutryka, u Trzaskowskiego.
Proszę zwrócić uwagę, że Barbara Nowacka mówiła o sprawach społecznych. Mówiła o różnych pomysłach walki z wykluczeniem, równych szansach. Tutaj, to, co w polskiej polityce nazywa się nurtem progresywnym, jest na drugim planie w tym momencie, ona wyraźnie to mówi. Chodzi o odsunięcie PiS-u od władzy, obronę demokracji, praworządności, więc żaden z liderów, którzy występowali w sobotę nie powiedział niczego takiego, czego by nie zaakceptował inny z liderów występujących, więc budujemy wspólną płaszczyznę i nie damy się pokłócić o ustawę antyaborcyjną i inne rzeczy. Każdy ze swoją tożsamością przystępuje do Koalicji Obywatelskiej i takim szerokim łukiem, rosnącym, chcemy iść do kolejnych wyborów.
Pan mówi, że „nie damy się pokłócić”, ale to na krytyce Platformy i Nowoczesnej Barbara Nowacka w styczniu tego roku zdobyła dużo rozgłosu. Na krytyce głosowania Platformy i Nowoczesnej w sprawie ustawy Ratujmy Kobiety.
Dlatego jest wiarygodna, gdy przystępuje do Koalicji Obywatelskiej, bo pokazuje, że wznosi się ponad pewne podziały, rezygnuje też jakby z części postulatów własnego obozu, po to, żeby robić rzeczy ważniejsze. Ja myślę, że to jest bardzo ważne. To był bardzo ważny moment, ta sobota, w polskiej polityce. Taka sobota, w której pokazali politycy, że warto się łączyć, a nie dzielić. I nie wciąż kłócić i mówić „a pół roku temu ktoś coś powiedział”. Ile w naszej polityce jest takich sytuacji, kiedy ktoś mówi „a cztery lata temu, ktoś powiedział coś do kogoś”. Jak byśmy na tym zbudowali politykę, to właściwie tylko my z panem redaktorem moglibyśmy sobie we dwóch spokojnie rozmawiać.
No dobrze, ale powiedzmy, że w wyborach samorządowych te kwestie światopoglądowe są jednak na dalszym planie, bo na pierwszym planie są sprawy czy społeczne, czy budowy nowych mostów, dróg, czy plany dotyczące smogu, śmieci i tak dalej. A kwestie nazwijmy światopoglądowe, są na dalszym, to w wyborach parlamentarnych już nie będzie tak łatwo. Na przykład do tego czasu już pewnie będzie głosowanie w Sejmie nad projektem ustawy o związkach partnerskich, którą złożyła Nowoczesna, a chyba było to, o ile pamiętam, już w kwietniu czy w maju. Posłanka Monika Rosa jest sprawozdawcą tego projektu i pytanie, czy Platforma zagłosuje za tym projektem, żeby go kierować do dalszych prac?
Będziemy o tym dyskutować, z zasady jesteśmy za tym, żeby zawsze kierować projekty do dalszych prac, natomiast dziś naszym celem są wybory samorządowe. Sam pan mówi o tym, że to są tematy na następne kampanie wyborcze i na pewno musimy się do tych odnieść, sens jest powstawania Koalicji Obywatelskiej taki, że różne problemy staną na stole. Każdy wnosi coś swojego i będziemy o tym rozmawiali. I myślę, że są doświadczenia z Zachodu, takich dużych bloków politycznych, one potrafiły się nie pokłócić o różne rzeczy i w Polsce też przecież był AWS, było SLD, też składające się z różnych podmiotów i też potrafiły funkcjonować.
A czy niezbędnym komponentem tego bloku na wybory europejskie i później na wybory parlamentarne, bo w tych wyborach ta sprawa jest już zamknięta, jest PSL?
Bardzo bym sobie tego życzył, bo PSL, odkryliśmy to dawno temu, idealnie się dopełnia z Platformą Obywatelską. I dlatego rządziliśmy osiem lat, dlatego rządzimy w sejmikach, jesteśmy w jednej rodzinie politycznej, Europejskiej Partii Ludowej, i bardzo liczę na to, że w wyborach europejskich, a potem parlamentarnych, PSL będzie z nami w jednym bloku, to jest naturalne. I rozumiejąc takie tożsamościowe obawy PSL-u, wierzę w to, że wyborcy PSL-u przekonali się, że nie taki diabeł straszny, nie taka Platforma straszna, i że wiele dobrych rzeczy dla swoich regionów w tej koalicji zostało zrobionych.
Ale z drugiej strony, wtedy, za rok, jeśli będziemy rozmawiać i o tym bloku, który będzie miał już PSL jako komponent, to będzie to już taki blok centrowo-liberalno-ludowo-lewicowy. Dużo grzybów w barszczu.
Chodzi o demokrację, chodzi o praworządność, chodzi o Polskę. I to jest zupełnie inna sytuacja, niż przed wyborami kilka lat temu. I myślę, że politycy coraz bardziej będą rozumieli to, że jeżeli nie połączymy swoich sił, to za parę lat w ogóle nie będziemy rozmawiali o tym, czy lewicowy, czy liberalny i tak dalej, tylko zapanuje taki autorytaryzm, w którym zawsze ta sama partia wygrywa wybory i są pozory demokracji. Znamy takie kraje. Więc wierzę w to, że śladem Barbary Nowackiej, różni inni politycy będą dochodzili do tego samego wniosku, że wróci czas pięknej demokracji, takiej, w której dyskutujemy, w której się szanuje opozycję. Natomiast dzisiaj zupełnie te zadania są na innym polu.
Ale też, gdy słyszałem Grzegorza Schetynę, który mówił, że PiS jest lobbystą Putina i jednocześnie, przypadkowo zupełnie, pojawiła mi się informacja na Twitterze, przy tym tweecie o sprzeciwie wobec budowy Nord Stream 2 i takiej koalicji, która się buduje wokół Nord Stream 2, w której Polska jest, no to coś jest nie tak, bo z jednej strony Platforma mówi „PiS lobbystą Putina”, a z drugiej strony PiS sprzeciwia się budowie Nord Stream 2, buduje sojusze w tej sprawie. Jak to połączyć?
Trzeba odróżniać hałaśliwą retorykę, wydawałoby się, że nie ma bardziej antyrosyjskiego polityka w Polsce niż Antonii Macierewicz, ale jak to rozpakować, okazuje się, że ma tyle za uszami, tyle różnych dziwnych kontaktów. Rohrabacher, w Stanach Zjednoczonych ulubiony kongresmen Putina, który z Macierewiczem wielokrotnie rozmawiał, którego Macierewicz tu podejmuje, wbrew naszej ambasadzie, już za rządów PiS-u, w Waszyngtonie, rekordowy import rosyjskiego węgla, czy działanie już w tej wielkiej polityce europejskiej, tak naprawdę w interesie Rosji, tak więc myślę, że uważni obserwatorzy, też ci, którzy nas oglądają, potrafią oddzielić w polityce to, co jest jakąś deklaracją i opowieścią. Tak jak prezes, który mówi, że PiS jest partią wolności, demokracji, że PiS będzie walczył z układami, a sam wytworzył największy układ. Więc to, co powiedział Schetyna jest głęboko przemyślane, widziane przez wielu komentatorów z zagranicy. PiS, czy to robi świadomie, czy nie, działa w interesie Rosji.
Ale na przykład, rząd Prawa i Sprawiedliwości ostatnio, jeśli chodzi o sprawę obronności, mówi o wzmocnieniu polskiej armii, o czwartej dywizji.
Ale panie redaktorze, przecież to jest papierowa propaganda, stworzy się dowództwo w Siedlcach, przypisano brygadę z Wesołej i brygadę, która jest rozpostarta od Rzeszowa, i to się będzie nazywało czwarta dywizja. To ja tak mogłem założyć piątą i szóstą dywizję i też to by była wielka propaganda. Liczą się żołnierze, liczy się sprzęt, liczą się obiekty infrastrukturalne. Takich deklaracji nie ma, to wszystko się skończy na ceremoniach, sztandarach i na propagandzie, że oto PiS teraz tworzy czwartą dywizję. Ja już nie mówię o tym, że te trzy, które mamy zostały ogołocone, bo poprzenoszono oficerów do tak zwanej Obrony Terytorialnej i proszę poczytać, co mówi generał Różański, co mówią eksperci. Czysta propaganda. Jasne, sam taką koncepcję przyjąłem w 2014, wzmacniania na wschodzie, ale ona polegała na tym: wzmacniamy jednostki, które są, przesuwamy rosomaki, nowe z zakupów będą jechały na wschód i spokojnie zwiększamy liczbę żołnierzy w Przemyślu, w Hrubieszowie, Chełmie, Białymstoku. Te plany zostały zarzucone. robi się imprezę czwarta dywizja. To są mistrzowie propagandy, za którą nic nie idzie po prostu.
A skoro już w Wojskach Obrony Terytorialnej mówimy, to jak się zastanawiam, jeśli Zjednoczona Opozycja przejmie władzę, to pytanie, jak za rok będą wybory parlamentarne, trochę więcej niż za rok, to jakie będą działania wobec WOT? Bo tych żołnierzy w WOT będzie dużo więcej, pytanie, czy Platforma, czy Koalicja Obywatelska ma plany likwidacji, modyfikacji.
Nie, nie ma planów, to oczywiście nie wszystko źle idzie. Miało być 20 tysięcy, jest tam niespełna 10, także ten hałas macierewiczowski wokół WOT myślę odstraszył wielu normalnych ludzi, którzy chcieliby coś robić na rzecz obronności. Trzeba zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze podporządkować to wojsku, nie tworzyć jakiejś takiej odrębnej całości, która jest wojskiem innej prędkości, takim wojskiem weekendowym. A po drugie wpisać to w system szkolenia rezerw. I tych ludzi, te kilka tysięcy, które przyszły do OT trzeba uszanować. Znaczy nie możemy sobie jako państwo pozwolić, tak, jak PiS zrobił z reformą edukacji, wszystko do kosza wyrzucili, co było wcześniej. My nie możemy tego wyrzucić do kosza. Natomiast nie ma sensu taki system, w którym żołnierz ma 16 dni, żeby się przeszkolić, po ten jeden weekend w miesiącu i udaje się, że to jest prawdziwa armia w XXI wieku. Naprawdę, marnowanie potencjału, marnowanie miliardów złotych, czyli sztuczne podtrzymywanie tego eksperymentu właśnie, ogałacaniem kadrowym i sprzętowym. Wojsko nie ma mundurów po trzech latach rządów PiS-u, a nowe mundury wymaga za darmo Obrona Terytorialna. Przecież to jest absurd.
Tutaj postawimy kropkę, dziękuję bardzo za rozmowę. Państwa i moim gościem był Tomasz Siemoniak, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, szef sztabu Koalicji Obywatelskiej w wyborach samorządowych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
