Dlaczego porzucił pan polityczną emeryturę?
Bo słyszę, jak w Polsce larum grają. Blisko cztery lata bezprawia, pogardy dla milionów ludzi, ich praw i wolności, dla demokracji i zwyklej ludzkiej przyzwoitości. Cztery lata rządów łapczywych nepotów, niekompetentnych karierowiczów i kolesiów, lekkomyślnego braku odpowiedzialności za państwo, jego bezpieczeństwo i jego przyszłość. Lata kompromitowania Polski w świecie, amatorszczyzny politycznej i dyplomatycznej, działań sprzecznych z racją stanu. Cztery lata życia w państwie króla Ubu, w zaduchu kłamliwej i agresywnej propagandy, pogardy dla niezależnej kultury. Polska nie jest przystawką do Srebrnej. Nadchodzi czas przywracania prawa i wymierzania sprawiedliwości, czas znojnego naprawiania wyrządzonych szkód. W takiej sytuacji prawo do spokojnego odpoczynku nie istnieje.
Był pan często krytyczny wobec PO i samego Grzegorza Schetyny, podobnie jak wobec Leszka Millera, Włodzimierza Czarzastego i SLD, a jednak przyjął pan zaproszenie do Koalicji Europejskiej.
Odsunięcie PiS od władzy to najważniejszy cel, jaki mogą sobie dzisiaj wyznaczyć rzeczywiści patrioci. Nie ci łysi, chamscy i głośni, z którymi PiS-owi po drodze nawet w dniu 100-lecia niepodległości, ale ci otwartogłowi, myślący i głęboko poruszeni skalą zniszczenia wspólnoty narodowej, zagrożenia rządów prawa i wartości demokratycznym. Tegoroczne wybory są najważniejsze od 1989 roku. Jeśli PiS przetrwa u władzy strachem i przekupstwem, będziemy mieli symulowaną demokrację, stracimy realny kontakt ze światem zachodnim, ugrzęźniemy w strefie wpływów wschodniego sąsiada. Taka jest logika we współczesnym świecie, który nie toleruje już komfortu splendid isolation. W tej sytuacji wszelkie wcześniejsze, a być może i dzisiejsze, różnice wśród opozycji tracą na znaczeniu. Kosztowną głupotą jest nieumiejętność dostrzeżenia tego, co najważniejsze.
Co was łączy ideowo oprócz chęci odsunięcia PiS od władzy?
Oczywiście jest wiele innych spraw, w których jesteśmy sobie bliscy. Przede wszystkim jest to nasz stosunek do Unii Europejskiej i przekonanie, że pogłoski o jej umieraniu są ewidentnie przedwczesne. Polska potrzebuje solidarnej Unii, Unia potrzebuje mądrej i przyjaznej Polski.
Czy KE, jeśli ewentualnie odniesie sukces, powinna się przekształcić w trwałą koalicję na wybory do polskiego parlamentu?
Blisko cztery miesiące temu opublikowałem artykuł pt. "Europa i Konstytucja", w którym zachęcałem do takiego scenariusza. Wybory sejmowe może wygrać tylko szeroka koalicja opozycji antypisowskiej otwarta na współpracę z partnerami innymi niż partie polityczne. To powinien być szeroki ruch obywatelski inicjowany przez partie polityczne ale nie ograniczający się do nich. Będzie to bardzo trudne zadanie ale jest wykonalne. Politycy będą musieli zdać najtrudniejszy egzamin w swoim życiu, wykazać się mądrością, wyobraźnią, zdolnościami dyplomatycznymi i odpowiedzialnością. Mam nadzieje, że umieją tego dokonać.
Czy zmiana systemu na dwupartyjny, PiS i Koalicja Europejska/Obywatelska, miałaby sens?
Poznaj najlepsze samorządy w Polsce
Tu nie będzie systemu dwupartyjnego. Pozostaną dość liczne samodzielne podmioty podejmujące z racjonalnych powodów współdziałanie. Na ogół koalicje powstają po wyborach i tworzą większość rządzącą ale w warunkach naszej ordynacji wyborczej to samo trzeba zrobić wcześniej. Rozbicie opozycji da PiS-owi gigantyczny bonus, dzięki któremu zachowa władze.
Dlaczego został pan „spadochroniarzem w Warszawie i nie kandyduje ze swojego okręgu zamieszkania z Podlasia?
Wszyscy do tego stopnia utożsamiają mnie z Podlasiem, że prawie nikt nie wie, że jestem warszawiakiem i w stolicy spędziłem ponad polowe swojego życia. Zawsze kandydowałem do Sejmu i Senatu z Białostocczyzny uważając, że polityk powinien dać swoim wyborcom szanse ponownej oceny. Tym razem nie chodzi jednak o reprezentowanie regionu w Warszawie ale Polski w Unii. Kandydowanie w Warszawie ewidentnie ułatwia częste i nagłośnione wypowiadanie się w kwestiach europejskich, co w gruncie rzeczy jest głównym celem kampanii wyborczej.
Pańskimi kontrkandydatami będą: Jacek Saryusz-Wolski z listy PiS i Robert Biedroń z Wiosny. Jak ocenia pan ich merytorycznie i czy będzie debata warszawskich „jedynek"?
Wolskiego znam od 1996 roku, gdy jako premier po kilkumiesięcznej współpracy z nim jako pełnomocnikiem rządu do spraw integracji europejskiej podziękowałem mu i kierowanie utworzonym wtedy urzędem Komitetu Integracji Europejskiej powierzyłem Danucie Hübner. Profesor Hübner wywiązała się ze swoich obowiązków znakomicie. Wolski twierdzi dzisiaj, że stracił pracę, bo był niezależny, i aby go wyrzucić, zlikwidowałem cały urząd. Urząd Rady Ministrów, w którym był zatrudniony, liczył wtedy 4 tysiące pracowników i został zastąpiony Kancelarią Premiera z 400-osobową załogą. Zwolnienie 3,5 tysiąca ludzi tylko po to, żeby rozstać się z Wolskim, to oryginalny pomysł, świadczący o sporej dawce megalomanii autora.
A Biedroń?
Roberta Biedronia w gruncie rzeczy nie znam. Obserwowałem go przez lata z sympatią, nieco osłabioną ostatnio przez jego wyjątkowo niefortunne uwagi o staruszkach i dziadostwie w PE. Wypowiedzi jego partnera o „recyklingu polityków" i pani Wielgus o chwytaniu ludzi „za mordę" przez Grzegorza Schetynę świadczą chyba, że coś z nowym stylem uprawiania polityki, otwartością i tolerancją twórców Wiosny jest nie tak, jak należy.
Obawa przed konkurencją dla KE?
Trudno traktować pana Biedronia jako rzeczywistego konkurenta, skoro sam przyznaje, że jego kandydowanie to ruch czysto taktyczny, bo jego celem jest stanowisko premiera już jesienią tego roku.
Co z debatami?
Debaty z panem Wolskim nie będzie. Jedyna możliwa i mająca jakiś sens debata mogłaby się odbyć między mną i panem Kaczyńskim. Dwaj byli premierzy i znawcy Europy mieliby pewnie coś ważnego do powiedzenia. Może być nawet po angielsku.
Inicjatywa Biedronia mogłaby w przyszłości współtworzyć rząd z opozycją spod znaku KE?
Tak, jeśli wstąpi do szerokiej koalicji przed wyborami. Jeśli tego nie zrobi, to wygra PiS i nie będzie o czym mówić.
Czy program KE ma szanse wygrać z „piątką Kaczyńskiego"?
Ludzie są różni. Dla jednych ważna jest tylko micha ryżu, jak mówił Morawiecki, dla innych także wolność, prawo, demokracja. Zobaczymy, których jest więcej. Jest rzeczą oczywistą dla każdego myślącego człowieka, że Kaczyński gardzi ludźmi i ich rozsądkiem, i dlatego zamiast przekonywać do swoich i Orbánowskich pomysłów o kontrrewolucji w UE, próbuje ich skorumpować. Pewnie niektórzy złapią się na to. Mam nadzieję, że większość nie. Pieniądze, skoro będą, trzeba wziąć, ale głosować tak, żeby ci, którzy dają ludziom napiwek, zadłużając tych ludzi na przyszłość, dostali po łapach.
Jak pan uważa, głównie jako były premier i szef MSZ, czego Polskę powinien nauczyć brexit?
Nie wolno wykorzystywać instrumentalnie polityki zagranicznej do celów gry wewnątrz kraju. Pokolenia brytyjskich polityków wszczepiały do umysłów obywateli Wielkiej Brytanii eurosceptycyzm. Referendum w sprawie opuszczenia UE zostało rozpisane wyłącznie po to, żeby Cameron mógł opanować buntu w Partii Konserwatywnej. Nikt, włącznie z liderami ruchu na rzecz brexitu, nie przewidywał, że większość głosujących to poprze. Stąd zero planu realizacyjnego. Brytyjska klasa polityczna kompromituje siebie, kompromituje brytyjską demokrację i kraj. Ryzykuje rozpad państwa i koniec Zjednoczonego Królestwa. Wszyscy oni zapłacą bardzo wysoką cenę. Za kilka lat nikt z nich nie pozostanie aktywnym politykiem. Racja stanu i przyszłość narodu oraz państwa to nie stawka w grze w rosyjska ruletkę.
Dostrzega pan powiązanie sytuacji brytyjskiej z polską?
Nieprzypadkowo PiS i brytyjscy torysi są w tej samej niszowej frakcji w PE. To bracia duchowi. Dlatego gra PiS-u z Unią i jej instytucjami jest potencjalnie bardzo ryzykowna i niebezpieczna. Ta droga prowadzi tam, gdzie są Brytyjczycy: na skraj przepaści.
A czy Fidesz powinien zostać trwale usunięty z EPP?
Oczywiście. Orbán będąc dłużej u władzy, niż Kaczyński zaszedł też dalej. Na Węgrzech nie ma demokracji. Jest jej atrapa. Węgry naruszają podstawowe kryteria członkostwa w Unii. Dlatego partia rządząca nie może być tolerowana w żadnej demokratycznej europejskiej międzynarodówce. Zawieszenie w prawach członka jest pogróżką, ale nie karą. Jest w tym ewidentna dwuznaczność.
Czy KE jest za szybkim przyjęciem euro przez Polskę?
Mój rząd ponad 20 lat temu przyjął dokument mówiący o naszym wstąpieniu do strefy euro w 2006 roku. Dzisiaj brzmi to zabawnie ale ja niezmiennie jestem przekonany, że byłoby to dla Polski korzystne ekonomicznie i politycznie, zwłaszcza, że obserwujemy wzmacnianie współpracy państw posługujących się tą walutą. Nie możemy jednak lekceważyć faktu, że większość Polaków jest temu przeciwna. Moim zdaniem istotna przyczyna takiej świadomości jest trwający od kilkunastu lat brak jakiejkolwiek publicznej dyskusji na ten temat. Dlatego należy w pierwszej kolejności dotrzeć do rodaków z informacja i argumentami. To może zająć kilka lat. Trzeba też pamiętać o problemach konstytucyjnych wymagających wcześniejszego rozwiązania.
11 dni przed eurowyborami odbędzie się przed TSUE rozprawa w sprawie Komisja Europejska przeciwko Polsce, Czechom i Węgrom za odmowę przyjęcia uchodźców w ramach decyzji o relokacji podjętej we wrześniu 2015 r. Polska powinna być otwarta na przyjmowanie uchodźców?
Co do zasady, tak. Szczegóły zawsze do dyskusji. Po pierwsze, to moralny ludzki obowiązek. Nigdy nie zapomnę, że odwróciliśmy się plecami nawet do matek uciekających z dziećmi z bombardowanego Aleppo. To wstyd. Do tego doprowadził PiS swoją niemoralną i antychrześcijańską propagandą. Po drugie, to prawny obowiązek wynikający ze starych konwencji. Po trzecie, tak się sprawdza solidarność, której oczekujemy od innych w Unii.
„Tu nie chodzi o spór o sądownictwo, ale o to, by przeciągnąć decyzję przed datę wyborów do PE; by rozgrywać Polskę politycznie" – ocenił minister Zbigniew Ziobro termin wyroku TSUE w sprawie Sądu Najwyższego, który ma zapaść w maju. Spodziewa się pan niekorzystnego rozstrzygnięcia dla Polski?
Ziobro najwyraźniej się spodziewa. Ja nie wiem. Zadecydują o tym niezależni sędziowie. Moim zdaniem przy powoływaniu tzw. KRS doszło do oczywistego naruszenia prawa co najmniej w odniesieniu do reprezentantów środowiska sędziowskiego. I nie chodzi mi nawet o naruszenie zasady rozdziału władz, tylko o coś, czego jakimś cudem nie dostrzega żaden komentator, a mianowicie o to, że posłowie po prostu nie mają prawa wybierać przedstawicieli sędziów, bo uprawnienie do powołania reprezentanta przysługuje wyłącznie reprezentowanemu. To wynika z jednej z wciąż obowiązujących rzymskich zasad prawa znanej jako „nemo plus iuris in alium transferre potest quam ipse habet". Jeśli nie mam prawa, to nie mogę go komuś przekazać. Jeśli nie jestem sędzią, ale posłem, to nie mogę wybrać reprezentanta tegoż sędziego. Niestety, niedouczeni posłowie i ich wodzowie są przekonani, że mogą wszystko, nawet zamienić kolejność dni w tygodniu.
A może jednak rację ma minister Ziobro, sugerując, że TSUE gra na niekorzyść PiS i miesza się w kampanię wyborczą do PE?
Głupiutka megalomania i tendencyjna ignorancja. Trybunał jest niezależny. Ale tego prawdziwy PiS-owiec nie rozumie. Stalin pytał, ile dywizji ma papież, bo nie znał innego miernika siły. Ziobro nie wie najwyraźniej, że bywają sądy niezależne, których nie może obsadzić swoimi nominatami. Trybunał broni zasad prawa europejskiego, w tym jednego z podstawowych praw ludzkich: prawa do uczciwego procesu. Nie ma uczciwego procesu bez niezawisłego sędziego. Sędzia, którego powołanie i kariera zależą od polityka, nie jest niezawisły. Kropka.
Konferencja Episkopatu Polski wystosowała list społeczny. Apeluje w nim do polskiego społeczeństwa o solidarność i dialog. Jest pan w stanie podjąć dialog z konkurentami politycznymi bez atakowania ich?
Poza tą obsesyjna wzmianka dotyczącą diabolicznego gender i powtórzoną w końcówce teza o udziale hierarchów w życiu publicznym, pod wszystkim można się podpisać. Kłopot w tym, że autorzy są mało wiarygodni. Słusznie mówią o potrzebie odbudowy wspólnoty, o dialogu, o dobru wspólnym itd. Jednak nie tylko nie sprzeciwiali się PiS-owi, gdy postępował sprzecznie z tymi wszystkimi zasadami i wartościami, ale jawnie udzielali tej partii poparcia. To politycy PiS-u przemawiają z ambon w kościołach, to Kaczyński wygłasza mowy w Częstochowie do pielgrzymów, to księża wskazują na kogo głosować. Kościół srodze nagrzeszył. Już teraz płaci wysoką cenę przyspieszonej laicyzacji społeczeństwa. Jeśli dodać do tego jawna nieumiejętność ludzkiego i chrześcijańskiego reagowania na odrażające przestępstwa popełniane przez księży, trudno mówić o autorytecie hierarchów podobnym do tego, gdy głos zabierał Wyszyński, Wojtyła, Macharski, Muszyński i wielu innych wielkich ludzi Kościoła. Oby ten list znalazł konsekwentne potwierdzenie każdego dnia w każdym kościele w Polsce.
I na koniec. Jak pan reaguje na słowa polityków PiS, że KE to Koalicja PZPR czy powrót dinozaurów?
Typowa pisowska metoda opluskwiania ludzi. Nieustannie powtarza się w ich działaniu ten sam schemat: atak personalny, zniesławiający, obrażający. Zero argumentów merytorycznych, jedynie próba uderzenia cepem. Chyba nie tylko Morawiecki zapoznał się z tym narzędziem w młodości.
Arkadiusz Mularczyk, który kandyduje do PE, żeby walczyć o reparacje od Niemiec dla Polski w PE, napisał: „postkomuniści Belka z Cimoszewiczem wyrządzili tyle samo szkód w sprawie reparacji, co Bierut z fikcyjnym zrzeczeniem." i mówi, że „Trybunał Stanu dla was to mało". Są szanse na uzyskanie reparacji?
Kolejny prawdomówny polityk PiS. Tak jak wtedy, gdy oskarżał sędziów Trybunału Konstytucyjnego o współpracę z SB. Prawnego tytułu do reparacji nie ma. Podkreślam: prawnego. Zgodnie z umową poczdamską z 1945 roku polskie roszczenia reparacyjne miały być zaspokajane z części majątku niemieckiego zajętego przez ZSRR. Moskwa, wzorem zachodnich mocarstw okupacyjnych, w pewnym momencie zrzekła się dalszych reparacji. Władze PRL ogłosiły to samo. Nasze uprawnienie miało charakter wtórny i nawet bez deklaracji władz w Warszawie, możliwość dalszego ściągania reparacji ustała w chwili podjęcia decyzji przez Moskwę. Teoretycznie, gdyby udało się udowodnić, że ZSRR nie konsultował swojego zamiaru z Polską, można by próbować dochodzić czegoś od Rosji, ale poważnie mówiąc, to political fiction. Myśliciele z PiS często mówią, że deklaracja władz PRL była nieważna, bo PRL nie była niezależna. Zwracam uwagę, że niewiele później władze tejże PRL zawarły z USA umowy zamykające drogę do roszczeń majątkowych obywatelom USA pochodzenia żydowskiego. Kilka tygodni temu po wzmiance pana Pompeo na ten temat, rząd PiS sam to przypominał. Oby się nie doczekał odpowiedzi, że umowy były nieważne, bo PRL nie była niezależnym państwem.
Tymczasem „Gazeta Polska" pisze, że oddał pan Lasom Państwowym zdewastowaną leśniczówkę.
Zdaje się, że to pierwsza reakcja na list biskupów. Po 18 latach najmu i nieustającego remontu, uzgodniłem w ubiegłym roku warunki zwrotu leśniczówki i rozliczenia moich nakładów. Na wniosek nadleśnictwa usunąłem to wszystko, czego właściciel nie chciał. Rzeczoznawca z NOT wycenił wartość pozostawianych inwestycji na ponad 130 tys. zł. Nadleśnictwo zwróciło mi 50 tys. Tak więc, odwrotnie niż w Radiu Erywań, nie ukradli, ale dali. Cała reszta tekstu jest równie zgodna z prawdą.
