Albo z PSL, albo do urn

Ludowcy nie palą się do płacenia kosztów trudnych reform – ubolewa Jarosław Gowin

Aktualizacja: 27.02.2012 21:35 Publikacja: 27.02.2012 20:59

Jarosław Gowin

Jarosław Gowin

Foto: Fotorzepa, Darek Golik DG Darek Golik

"Rz": W rankingu najlepszych ministrów według "Rz" zajął pan drugie miejsce. Jak pan ocenia swoje pierwsze 100 dni?

Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości:

To była przede wszystkim lekcja pokory. Przekonałem się, jak wolno mielą młyny państwa. W poprzedniej kadencji krytykowałem nasz rząd za brak zdecydowanych reform, nawet tych pozytywnych i społecznie oczekiwanych. Byłem naiwny.



Każda zmiana, którą proponujemy jako Ministerstwo Sprawiedliwości i cały rząd, napotyka ogromny opór ze strony różnych grup interesu. A ci, którzy mogliby na nich skorzystać lub którzy stoją po  stronie modernizacji, zachowują bierność. Ona sprawia, że rząd jest samotny w walce z grupami, które bronią swoich szkodliwych dla reszty społeczeństwa przywilejów.



Żałuje pan tamtej krytyki Tuska?



Nie. Bo gdyby nie ona, może dziś nie byłoby w PO gotowości do podejmowania głębokich reform. Ale dziś rozumiem lepiej gorycz, z którą Donald Tusk mówił mi o oporze, jaki napotyka rząd i każdy polityk, który usiłuje rozwiązywać realne problemy. Myślę, że dzisiejsze kłopoty rządu wynikają nie tylko z naszych błędów, zwłaszcza w sprawie ACTA, ale naruszyliśmy też, bądź zapowiedzieliśmy naruszenie, interesów wielu grup, co zmobilizowało silny opór

.

Co to za grupy?



W każdej sprawie chodzi o coś innego. Nie istnieje jeden ośrodek sprzeciwu. Dam przykład. Nie tylko sędziowie protestują przeciw reorganizacji mniejszych sądów, dołączają do nich lokalne środowiska adwokackie i samorządowcy. Lokalne elity żyjące w stanie kohabitacji poczuły się zaniepokojone zmianami.

A nawet PSL, bo protestuje przeciw tym zmianom.

PSL było świetnym koalicjantem w poprzedniej kadencji. Ale rząd wówczas nie podejmował tak bolesnych decyzji. W tej kadencji liczyłem i wciąż liczę na większą solidarność kolegów z PSL. Bez trudnych reform nie da się utrzymywać obecnego tempa wzrostu gospodarczego, a z pozycji europejskiego lidera możemy spaść na sam koniec, bo inne państwa zdecydowały się na trudne reformy. Oczekiwałbym od koalicjanta większej gotowości do dzielenia się politycznymi kosztami zmian tam, gdzie one służą Polsce. Na razie wszystkie koszty bierze na siebie PO.

Szukanie poparcia dla różnych ustaw u innych, np. u Palikota, to kryzys koalicji?

W poszczególnych ważnych sprawach jestem gotów do współpracy ze wszystkimi ugrupowaniami. Najlepszym dowodem jest to, że przeprowadziłem konsultacje ze wszystkimi szefami klubów parlamentarnych. W sprawie otwierania dostępu do zawodów liczę, że projekty Ministerstwa Sprawiedliwości będą popierane i przez Ruch Palikota, i przez PiS.

Ale innego koalicjanta niż PSL w tym parlamencie nie widzę. Gdyby ta koalicja się rozpadła, pewnie czekałyby nas przedterminowe wybory. To jednak byłby zły scenariusz dla Polski.

Będziecie dyscyplinować PSL do popierania reform czy straszyć szybszymi wyborami?

Trzeba rozmawiać. Spotkałem się z Klubem PSL i wieloma politykami tej partii, tłumacząc plany mojego resortu. Efekty na razie są – delikatnie mówiąc – umiarkowane. Ale wierzę, że cierpliwy dialog pozwoli przegonić wiszące dziś nad koalicją chmury.

Interesy ilu grup chce pan naruszyć, otwierając dostęp do zawodów.

Tam, gdzie jest reglamentacja, jakość usług niska, dostęp do nich ograniczony, a ceny zawyżone. Chcę w maksymalnie szeroki sposób otworzyć dostęp do różnych zawodów, by otworzyć rynek pracy dla młodych i odblokować drogę awansu. W różnym stopniu będziemy poszerzać dostęp albo znosząc wszelkie bariery, albo je ograniczając. Na pierwszy rzut wzięliśmy ok. 50 zawodów. Od przewodników turystycznych po taksówkarzy. Jaki sens na przykład w dobie GPS ma zdawanie przez taksówkarzy egzaminów z topografii miasta? Mam świadomość, że niektóre z tych grup mogą protestować.

Pan narzeka na grupy interesu, inni w PO narzekają na media. Uwzięły się na PO?

Nie. W tamtej kadencji nie miałem wrażenia, by media nam sprzyjały, w tej nie czuję, by nas wzięły na celownik. Popełniliśmy na początku parę błędów i media słusznie je nam wytykają. To rola mediów, by patrzeć władzy na ręce. Ale ten krytycyzm sprawia, że niektóre sukcesy przechodzą niezauważone. Mało kto zwrócił np. uwagę, że od 1 stycznia można rejestrować spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przez Internet. To przykład realnej modernizacji państwa, niestety, nie zainteresował żadnych mediów poza  branżowymi. Każdy minister mógłby takich niezauważonych sukcesów wskazać wiele.

Ale nie skarżę się na media. Polityk, który narzeka na media, jest jak żeglarz, który narzeka na wiatr.

Czy Joanna Mucha padła ofiarą mediów?

Akurat w jej przypadku granica przyzwoitości została chyba przekroczona. To nie znaczy, że minister nie popełniła żadnych błędów. Wszyscy je popełniamy. Ale część mediów próbowała z niej zrobić kozła ofiarnego.

Na początku wielu komentatorów wróżyło, że nie będąc prawnikiem, to pan będzie się potykać w pracy w swym resorcie. Tymczasem media skupiają się na minister sportu. Dziękował jej pan za to?

Trzeba zachować pokorę. Czasami w żartach różni ministrowie dziękują, a to Bartoszowi Arłukowiczowi, a to Joannie Musze za to, że biorą na siebie ciężar znoszenia ataków mediów. Ale wiemy, że na każdego przyjdzie kolej i każdy z nas znajdzie się pod silnym ostrzałem. Popularność na pstrym koniu przecież jeździ.

Kiedy przyjdzie kolej na pana?

Bardzo szybko, jak tylko światło dzienne ujrzą projekty zmian, które chcę wprowadzić. Jestem przekonany, że otwarcie zawodów spotka się z atakiem również ze strony mediów. Choć po cichu liczę jednak na wsparcie większości społeczeństwa, bo ograniczenia krępują życie zarówno gospodarcze, jak i społeczne.

Premier i koalicjant wesprą pana?

Premier na pewno tak. Z koalicjantem jeszcze nie rozmawiałem o szczegółach. Ale jeśli nasz sztandarowy projekt, czyli otwarcie do zawodów reglamentowanych, zostałby zakwestionowany przez koalicjanta, po co nam taka koalicja? Samo trwanie rządu nie jest żadną wartością.

Jakie prócz poszerzenia dostępu do zawodów chce pan wprowadzić reformy?

W ministerstwie mamy już gotowe dwie zmiany. Głęboka reforma kodeksu postępowania karnego, porządkująca go, co powinno zdecydowanie skrócić czas orzekania w sprawach karnych. Po drugie, chcemy poszerzać wolność gospodarczą poprzez depenalizację prawa gospodarczego. Skatalogowaliśmy i przeanalizowaliśmy uważnie przepisy karne dotyczące działalności gospodarczej, które są zawarte w innych niż kodeks karny przepisach. Wiele jest już nieaktualnych, wiele wręcz niesprawiedliwych dla przedsiębiorców. Trzeba te niesprawiedliwe usunąć, złe poprawić, a zbyt ostre złagodzić.

W dalszej kolejności chcę zawęzić zakres spraw, którymi zajmują się sędziowie. By orzekali o tym, co jest przedmiotem sporu, a nie musieli zajmować się rejestrami, biurokracją itp. Chcę też, by sędziowie nie zajmowali się wykroczeniami. Szukamy wraz ze środowiskiem sędziowskim zgodnych z konstytucją rozwiązań, by ich od tych bardziej błahych spraw odciążyć.

Jak panu jako konserwatyście podoba się pomysł, by Sejm podczas debaty emerytalnej zajmował się sprawami obyczajowymi – związkami partnerskimi i in vitro.

Związki partnerskie to temat zastępczy. Dla par heteroseksualnych istnieją dziś rozwiązania prawne, niczego tu nie trzeba zmienić. A jestem zdecydowanym przeciwnikiem przyznawania uprawnień analogicznych do małżeńskich parom homoseksualnym.

In vitro to co innego. W dziedzinie, która dotyczy życia i śmierci, mamy lukę i to jest moim zdaniem skandal moralny. Mówiłem to w minionej kadencji i w tej sprawie nie zmieniłem zdania i dziś. Trzeba ją zapełnić. Pytanie, jakimi projektami. Mam nadzieję, że w tej kadencji uda się uchwalić projekt, który będzie zbliżony do mojego projektu z 2010 r.

Ma pan tremę przed spotkaniem z premierem?

Nie. Ciężko ze współpracownikami przez te trzy miesiące pracowaliśmy. Udało nam się przygotować parę istotnych projektów. Jestem gotów zdawać sprawę przed panem premierem 24 godziny na dobę. Zawsze opowiadałem się za systemem kanclerskim, w którym ministrowie są zderzakami. Czuję się takim zderzakiem w dobrej sprawie. Bo ten rząd chce wprowadzić wiele z reform, na które ludzie oczekiwali czasami od kilkunastu lat.

Mówił pan, że będzie popierał premiera tak długo, jak będzie reformować. A jak przestanie?

Tu nie chodzi o wycofywanie poparcia ani o mnie. Zmiany, które wprowadzam jako minister sprawiedliwości, mogą mnie politycznie spalić. Ale w 2005 r. szedłem do polityki pod hasłami IV RP, w które głęboko wierzyłem ja i moje środowisko. Część z nich zostało skompromitowanych, ale wiele z tamtych haseł do dziś jest aktualnych i z pełną determinacją będę je realizował. W tej kadencji znajduję w 100 procentach wspólny język z premierem. Dlatego i ja, i środowisko konserwatywne będziemy stali za premierem murem. Nie interesują mnie przepychanki frakcyjne. Jeśli jestem przedstawicielem jakiejś frakcji w PO, to ona nazywa się Polska. A dzisiaj to Donald Tusk, podejmując trudne reformy, realizuje polską rację stanu.

W PO widać dziś spadek entuzjazmu, wręcz rozczarowanie?

Na pewno jest zaniepokojenie spadkiem notowań rządu. Ale Donald Tusk wciąż ma w PO ogromny kapitał zaufania i poparcia. Każdy lider w każdej partii ma swych oponentów. Gdyby było inaczej, czułbym się w tej partii nieswojo.

Po wyborach premier zlikwidował frakcje w PO, one teraz się odradzają, powstają nowe.

Więcej w tym medialnej kreacji, ale oczywiście w każdej partii jest pluralizm. Zawsze są niezadowoleni i to jest naturalne. Ale chcę powiedzieć dobitnie: gdyby w PO pojawiły się tendencje antyreformatorskie, będę się im zdecydowanie przeciwstawiał.

Czy sojusz Grzegorza Schetyny z ludźmi dawnej spółdzielni Cezarego Grabarczyka może być takim zagrożeniem?

Zdziwiłbym się, gdyby Grzegorz Schetyna zdecydował się na taki sojusz. Nie sądzę, by z niego wynikało cokolwiek dobrego dla PO, a tym bardziej dla Polski.  Inna rzecz, że PO powinna wykorzystać potencjał Grzegorza Schetyny. Myślę, że jeszcze w tej kadencji będzie odgrywał w naszej partii znacznie większą rolę niż obecnie.

—rozmawiał Michał Szułdrzyński

"Rz": W rankingu najlepszych ministrów według "Rz" zajął pan drugie miejsce. Jak pan ocenia swoje pierwsze 100 dni?

Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości:

To była przede wszystkim lekcja pokory. Przekonałem się, jak wolno mielą młyny państwa. W poprzedniej kadencji krytykowałem nasz rząd za brak zdecydowanych reform, nawet tych pozytywnych i społecznie oczekiwanych. Byłem naiwny.

Pozostało 96% artykułu
Polityka
Hołownia: Polskie zaangażowanie na Ukrainie tylko pod parasolem NATO
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Polityka
Wybory prezydenckie. Sondaż: Kandydat Konfederacji goni czołówkę, Hołownia poza podium
Polityka
Prof. Rafał Chwedoruk: Na konflikcie o TVN i Polsat najbardziej zyska prawica
Polityka
Pablo Morales nie zaszkodził PO. PKW nie zakwestionowała wydatków na rzecz internauty
Materiał Promocyjny
Do 300 zł na święta dla rodziców i dzieci od Banku Pekao
Polityka
Były szef RARS ma jednak szansę na list żelazny. Sąd podważa sprzeciw prokuratora