W grudniu 2016 r. Jarosław Kaczyński przez dwie godziny tłumaczył prezydentowi Petrowi Poroszence, dlaczego Polska nie akceptuje polityki historycznej Ukrainy. Tego sporu nie udało się zażegnać. Z Wołodymyrem Zełenskim będzie to możliwe?

Dyskusja dotycząca tematyki historycznej była wynikiem decyzji politycznej po stronie ukraińskiej. Werchowna Rada jeszcze w kwietniu 2015 r. przyjęła tzw. ustawy heroizacyjne, które nie tylko próbują czynić z oddziałów Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) bohaterów, ale też wprowadzają przepisy penalizujące dla tych, którzy się z tym nie zgadzają. Takie podejście jest dla Polski nie do przyjęcia, ponieważ mówimy o formacji zbrojnej, która dopuszczała się mordów na polskiej ludności cywilnej, dokonywała czystek etnicznych. Sejm RP w uchwale sprzed paru lat określił to mianem ludobójstwa. My uważamy, że heroizowanie działalności OUN-UPA jest też złe dla samej Ukrainy. Oddala ją od Europy i powoduje pęknięcie w jej społeczeństwie. Gloryfikowanie ideologii opartych na szowinizmie i integralnym nacjonalizmie nie jest dobrą drogą. Decyzje administracji Poroszenki i skupionego wokół niego małego środowiska historyków-nacjonalistów podzieliły naród ukraiński. Także to zaskutkowało zresztą słabym wynikiem prezydenta Poroszenki w ostatnich wyborach. Mówimy więc o ślepej uliczce. Wierzę głęboko, że nowy prezydent chce prowadzić inną politykę, co może wynikać po części z faktu, że on i jego współpracownicy pochodzą z innego regionu Ukrainy, są z innego pokolenia i rozumieją lepiej złożoność sytuacji na Ukrainie.

Chodzi przede wszystkim o wznowienie ekshumacji ofiar rzezi na Wołyniu?

– Decyzja o zablokowaniu poszukiwań i ekshumacji mocno obciążyła relacje Polski z Ukrainą. Poprzednia ukraińska administracja nie zrobiła nic, aby ten problem rozwiązać. A przecież w całym cywilizowanym świecie przyjmuje się, że każdy człowiek ma prawo do grobu, do zapisania swojego nazwiska. Mamy nadzieję, że z nową administracją uda się posunąć sprawy naprzód. Pojednanie narodów musi być oparte na prawdzie. Chrześcijańska triada, tj. prawda, uznanie win i przebaczenie, powinna być tutaj drogowskazem. Bez prawdy przebaczenie jest tylko pustym słowem.

Format normandzki, w którym Francja, Niemcy i Ukraina negocjują pokój w Donbasie, od pięciu lat nie przynosi efektów. Prezydent Zełenski zapowiedział, że weźmie udział w szczycie, jaki Emmanuel Macron chce za parę tygodni zorganizować w tej formule. Coś z tego wyjdzie?

Prezydent Zełeński próbuje różnych rozwiązań. My uważamy, że format normandzki słabo się sprawdza. Nie udaje mu się doprowadzić do przywrócenia pokoju na Ukrainie. Włączenie do niego USA, najpotężniejszego kraju świata, jak również Wielkiej Brytanii mogłoby być pozytywnym czynnikiem zmiany. Ambasador Bolton mówił o gotowości USA do włączenia się w ten format. Są więc pewne nadzieje. Przede wszystkim jednak Europa musi zachować jedność wobec agresywnej polityki Rosji. Polska nie jest przeciwna dialogowi z Moskwą, ale na zasadach wyznaczonych przez nas, przez Europę. Początkiem powinno być wypełnienie porozumień mińskich. Rosja nie ustąpiła tu jednak ani o krok.

Putin gościł ostatnio we Francji. Polska jest najważniejszym krajem Unii graniczącym z Ukrainą. Macron konsultował z nami swoją inicjatywę?

Nie prowadził takich konsultacji z nami. Nie mam też informacji, aby konsultował to z innymi partnerami europejskimi.

Przedłużenie sankcji wobec Rosji przez UE jest zagrożone?

Nie mam takich obaw. Przyczyny, dla których wprowadzono sankcje, nie ustały.

Może więc Putin zmieni w końcu strategię wobec Ukrainy?

Powinien, bo tego typu polityka nie służy nikomu. Na razie jednak nic na to nie wskazuje. Putin chce destabilizacji Ukrainy, bo uważa, że powstrzyma euroatlantycką integrację kraju. Ale efekt jest odwrotny: Ukraińcy chcą przez to coraz bardziej należeć do zjednoczonej Europy.

Zełenski nie ma doświadczenia w polityce, to taka enigma. Okaże się reformatorem, który wyrwie Ukrainę z zapaści?

– Mówimy o polityku, który otrzymał ogromne poparcie. To także jednak ogromne zobowiązanie wobec narodu. Ukraińcy oczekują gigantycznych zmian nie tylko geopolitycznych, ale też społecznych i gospodarczych. I to szybko! Ograniczenia korupcji, walki z systemem oligarchicznym, który doprowadził do rozwarstwienia dochodów na niespotykaną skalę. Pewne pojęcie o zamiarach prezydenta da skład rządu. Prezydent otacza się zarówno ludźmi, którzy odeszli od Poroszenki, bo nie mogli się doczekać reform, współpracownikami z czasów pracy w show-biznesie, jaki i politykami starej daty oraz ludźmi, którzy wcześniej pracowali dla oligarchów. Liczymy, że spośród tych grup górę wezmą zwolennicy radykalnych reform, bo tego wymaga Ukraina. Prezydent Zełeński zapowiedział kilka tygodni temu, że premierem zostanie ekonomista i sprawdzony menedżer. Wskazuje to na to, że prezydent rozumie potrzebę reform. Dziś media podały, że misję tworzenia rządu dostanie młody menedżer Oleksij Honczaruk. Jeśli to się sprawdzi, to mam nadzieję, że sprosta on temu niełatwemu zadaniu i przyspieszy proces reform. Ukraina jest dziś w bardzo ważnym momencie i potrzebuje aktywnych i odważnych liderów.

Polska myśli o budowie drugiego terminalu LNG w Gdańsku, skąd gaz byłby eksportowany też na Ukrainę. To pozwoli wyrwać Kijów z zależności od Gazpromu?

Polska jest największym krajem Europy Środkowej, który poszedł też najdalej na drodze do uniezależnienia się od rosyjskiego gazu. Rozumiemy dobrze, że dostawy nośników energii są dla Kremla narzędziem politycznym. Polska poprzez gazoport i swoją infrastrukturę może stać się czynnikiem równoważącym i stabilizującym region. Także Ukrainie zależy na tym, aby wytrącić Rosji możliwość prowadzenia szantażu gazowego. LNG, w tym gaz z USA, jest konkurencyjny cenowo, pozwala na długoletnie dostawy i nie prowadzi do politycznej zależności. Chcemy, aby interkonektory między Polską i jej sąsiadami, w tym Ukrainą, miały odpowiednią przepustowość.

Nowy prezydent powinien pójść w ślady Putina i jego „grubej kreski" dla oligarchów: dawne winy zostaną zapomniane, jeśli będą od tej pory płacić podatki?

Społeczeństwo ukraińskie bardzo się dziś różni od rosyjskiego. Wystarczy przypomnieć sobie wiersz „Nigdy nie będziemy braćmi", jaki powstał w czasie Majdanu. W Rosji, mimo manifestacji w Moskwie i Petersburgu, naród pozostaje ciągle uśpiony, częściowo pogodzony z autorytarną władzą. Na Ukrainie trwa zaś prawdziwy festiwal demokracji, ludzie chcą kontrolować władzę i chcą mieć na nią wpływ. Nie da się tu więc zastosować tych samych metod.

Rosja pozostaje jednak trzy razy bogatsza od Ukrainy.

Posiada ropę, gaz. Ale mam wrażenie, że ukraińska gospodarka najgorszy okres ma za sobą. Sytuacja finansowa powoli się stabilizuje, co ważne, wektory handlu zagranicznego przesunęły się ze wschodu na zachód, ukraińskie produkty i usługi mają szansę konkurować na rynkach europejskich. Kreml obawia się sukcesu Ukrainy, bo pokazałby, że także dawne republiki radzieckie mogą dzięki reformom stworzyć atrakcyjny styl życia.

Unia odmawia przyznania Ukrainie perspektywy członkostwa, choć ta dla integracji straciła Krym, Donbas...

Krym, Donbas to efekt agresywnej polityki Rosji. Unia, przy aktywnej roli Polski, doprowadziła do podpisania umowy stowarzyszeniowej i o pogłębionej strefie wolnego handlu, jest ruch bezwizowy. W tym sensie Ukraina jest więc bliżej Unii niż kiedykolwiek wcześniej. Unia zachęca dalej Ukrainę do reform, które mają ją zbliżyć do integracji. Trudno jednak zapraszać kogoś do startu w wyścigu bez określonego celu. Dlatego uważam, że Bruksela powinna formułować taki cel, nawet jeśli jego osiągnięcie wydaje się dziś wciąż odległe.