Najpierw PiS musi opublikować ostatnie orzeczenie TK. To jest ich obowiązek. Atak Kaczyńskiego na Trybunał wygląda na obsesyjny.
Jedną z waszych twarzy od wybuchu konfliktu o Trybunał jest poseł Robert Kropiwnicki. To on w ubiegłym roku doprowadził do przyjęcia poprawki, która umożliwiała wam wybranie pięciu zamiast trzech sędziów TK. Od tego wszystko się zaczęło.
Owszem, ta poprawka była błędem, ale dobrze wiecie, że i bez niej PiS ruszyłby na Trybunał. Przecież to nikt inny jak Jarosław Kaczyński w rozmowie z wami powiedział, że tę decyzję podjął już w czerwcu.
Ale to było właśnie po waszej poprawce.
Daliśmy niepotrzebny pretekst, przeprosiliśmy. Ile razy mamy się bić w piersi? Mamy milczeć, gdy PiS rozjeżdża Trybunał Konstytucyjny? Tylko dlatego, że w przeszłości popełniliśmy jeden błąd?
Wasza poprawka miała jeden cel, by do końca kadencji PiS to wasi sędziowie mieli większość w Trybunale.
Co znaczy „nasi" sędziowie? Za częścią sędziów, którzy są dziś w Trybunale, PiS też głosował. Powołani przez większość sejmową sędziowie często uchylali przygotowane przez PO ustawy. Na tym polega rola Trybunału. Tam do tej pory decydowały kompetencje, nie polityczne barwy. Teraz PiS chce to zmienić.
Wejdziecie do komisji w sprawie Trybunału, którą ma powołać marszałek Sejmu Marek Kuchciński?
A po co ona powstała? Przecież w rozmowie z „Rzeczpospolitą" Jarosław Kaczyński powiedział, że nie wierzy w kompromis. Trybunał według niego może być albo spolegliwy, czytaj „pisowski", albo ma go nie być w ogóle. Boję się jednego, że media i politycy przejdą do porządku dziennego nad łamaniem konstytucji. Wszyscy się niedługo przyzwyczają, że to normalne, że rząd nie publikuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Tak jak media przyzwyczaiły się już do wypowiedzi Macierewicza, niekompetencji Błaszczaka czy wpadek Waszczykowskiego.
Spotyka się pan z zagranicznymi dyplomatami. Jak reagują na sytuację w Polsce?
Są zdumieni. Przez wiele lat współpracowaliśmy. Rok temu byłem w USA jako szef MSZ. Był tam też Tomasz Siemoniak jako minister obrony. Przygotowywaliśmy razem szczyt NATO w Warszawie. Oni teraz przecierają oczy ze zdumienia i nie wierzą w to, co się dzieje. O to, co Polska za rządów PO miała obiecane już rok temu, trzeba dziś walczyć na nowo.
Jarosław Kaczyński mówił nam, że Amerykanie nie łączą ustaleń szczytu NATO z Trybunałem Konstytucyjnym.
To ciekawe, bo mnie amerykańscy dyplomaci cały czas pytają o sytuację wokół Trybunału...
W PiS słychać jednak, że Amerykanie to pragmatycy i chcą dopięcia kilku biznesów – tarczy antyrakietowej czy przetargu na śmigłowce.
PiS staje się wyraźnie antyamerykański. Świadczą o tym wypowiedzi Kaczyńskiego i połajanki Macierewicza. To nagły zwrot w dotychczas proamerykańskiej polityce PiS.
Czy pan jest gotów iść na twardo na arenie międzynarodowej? Na przykład przeforsować antypisowską rezolucję w Parlamencie Europejskim?
Dzisiaj nikt nie pyta w Strasburgu, czy ma być rezolucja w sprawie Polski. To dla wszystkich jest oczywiste, że będzie. Nie dam sobie zamknąć ust bajkami PiS, że donosimy na Polskę obcym mocarstwom, że to targowica. To, co robi PiS z Polską, to faktyczne niszczenie państwa prawa i dlatego trzeba szukać sojuszników wszędzie, by to powstrzymać.
To po co się pan chwalił na Twitterze zdjęciem z Angelą Merkel? Dla części prawicy to dowód zdrady.
Trudno z bzdurami polemizować. Rozmawialiśmy z panią kanclerz o współpracy CDU i PO...
Nie dyskutowaliście o rezolucji w sprawie Polski?
Nie. Wydaje mi się, że jej to nie interesuje. Powtórzę: dla chadeków, socjalistów czy liberałów – największych grup w europarlamencie – jest oczywiste, że po opinii Komisji Weneckiej będzie rezolucja. Gdy Komisja przyjedzie w czerwcu badać ustawę inwigilacyjną i znów skrytykuje rząd, kolejna rezolucja też powstanie, czy Platforma będzie tego chciała czy nie. To, co robi PiS, jest nieporównywalne z niczym, co robiły wszystkie dotychczasowe rządy. Chyba że mówimy o Białorusi czy Rosji. Tam takie zachowania wydają się typowe.
Może ludzie mają w nosie Trybunał i chcą 500 zł na dziecko.
Nie mam wątpliwości, że ludzie chcą 500 zł na każde dziecko.
Dlatego w Sejmie zgłosiliście taki projekt – z naciskiem na „każde". Gdyby PiS go poparł, to koszt programu wzrósłby dwukrotnie, do jakichś 40 mld zł rocznie. To była demagogia z waszej strony.
Pokazaliśmy fałsz PiS. Mówili 500 zł na każde dziecko?
Mówili różnie – na każde albo na drugie.
Mówili wyraźnie, że na każde dziecko. Mówili też o darmowych lekach dla seniorów, a dają leki za jakieś 3,47 zł miesięcznie. Ludzie głosowali na młodego, miłego prezydenta i na twardą premier. A dostali prezesa Kaczyńskiego. Koniec, trzeba to nazywać po imieniu: PiS oszukał wyborców.
Nie widać, żeby ludzie byli rozczarowani.
Poczekajmy, jak zacznie się wypłata 500 zł. Nie będą pewnie płacić od kwietnia, tylko od czerwca, bo samorządy nie zdążą. Proszę pamiętać jeszcze jedno – w tej chwili w Polsce 53 proc. rodzin to model 2 plus 1.
Czyli większość rodzin nie dostanie pieniędzy.
1,8 mln – by być precyzyjnym. A kiedy pierwsze pieniądze zostaną wypłacone, będą widoczne dysproporcje. Jedna rodzina dostanie 1,5 tys., bo ma troje dzieci, ale niskie dochody, inna, z dwójką dzieci, dostanie 500 zł, a jeszcze inna, z jednym dzieckiem – nic. Ludzie na własnej skórze poczują, że to kłamstwo. Zrozumieją, że zostali oszukani.
Jest pan politykiem liberalnym, zwolennikiem niskich podatków, niewielkiego socjalu i zrównoważonego budżetu. Wie pan, że nie da rady dać wszystkim po 500 zł na każde dziecko.
Wolę standardy skandynawskie czy brytyjskie. Jeśli Polki rodzą dziecko średnio w wieku 29 lat, to należy zrobić wszystko, by ten wiek obniżyć. Brytyjczycy płacą 20,70 funta tygodniowo na pierwsze dziecko, a 13,70 na każde kolejne. Chodzi o to, żeby młodzi ludzie decydowali się na pierwsze dziecko. Bo pierwsze dziecko jest kluczowe, jeśli się walczy o demografię. A PiS o demografii wiele mówi, ale na pierwsze dzieci nie chce dać ani grosza. To jest program polityczny, który ma im budować elektorat, nie zaś projekt demograficzny.
Pan liczy na to, że PiS się wyłoży na tym programie, prawda?
Liczę, że obnaży swoją niekompetencję. Zresztą za kilka miesięcy nawet beneficjenci przestaną się cieszyć z tych kilkuset złotych od PiS. Po prostu się do tych pieniędzy przyzwyczają.
Zgłaszając projekt wypłacania pieniędzy na wszystkie dzieci, próbował pan pokazać, że PiS jest niewiarygodny, ale poważnie nadszarpnął pan własną wiarygodność.
Wybory odbędą się za 3,5 roku, jeśli do tego czasu nie odejdziemy od demokracji. I wtedy Kaczyński powie: „My daliśmy wam po 500 zł, a co zrobi PO, jeśli wygra – zabierze wam te pieniądze". Nie zabierzemy, nikt nie zabierze. Te pieniądze już zawsze będą sztywnym wydatkiem budżetu. Można będzie modyfikować ten program, dokonywać korekt, ale nikt go nie zlikwiduje.
To źle czy dobrze?
Tak się stało. Ważne, by pieniądze z tego programu dzielone były sprawiedliwie.
To może powinien pan jeszcze poprzeć obniżkę wieku emerytalnego? Za sprzeciw też Kaczyński mógłby pana przecież zaatakować przed kolejnymi wyborami.
Nie będzie żadnego obniżenia wieku emerytalnego. 500 zł nie na pierwsze dziecko i 3,47 zł na leki – to wszystko, co jest w stanie PiS zrealizować ze swojego programu.
Platforma ma największy klub opozycyjny i dużo pieniędzy z budżetu państwa. A jakoś nie widać tego efektów.
Współrządzimy w 15 województwach. Mamy drugą największą delegację w rządzącej w Parlamencie Europejskim grupie politycznej EPP. To mało? Ale proszę pamiętać, że po ośmiu latach rządzenia mamy bagaż doświadczeń i obciążeń. Musimy go zrzucić, odbudować wiarygodność i stworzyć nową Platformę. Jesienią ogłosimy nowy program. Uruchamiamy kluby obywatelskie jako nową formę dyskusji z Polakami o sprawach publicznych.
Budujecie kluby obywatelskie obok waszych struktur, bo – jak pokazały wybory wewnętrzne – są one rachityczne. Struktury tworzy też Nowoczesna. A jeszcze do tego dochodzi KOD. Nie za dużo was do tego jednego, opozycyjnego bochna chleba?
Nie, musimy się nim dobrze podzielić (śmiech).
Ale dziś najwyraźniejszym sztandarem są manifestacje KOD, na które karnie chodzą wszyscy politycy opozycji.
Bo KOD zajmuje się organizacją całej opozycyjnej przestrzeni publicznej.
Bo pan nie wyprowadziłby tylu osób na ulice co KOD, panie przewodniczący. A PiS wyprowadzi, choćby 10 kwietnia.
PiS nie wyprowadzi, tylko przywiezie ludzi autobusami. Niech panowie tego nie mylą. Na KOD ludzie przychodzą sami. I tu nie ma między nami żadnej rywalizacji.
Po ośmiu latach rządzenia przyznaje pan, że PO nie jest w stanie zmobilizować ludzi do wyjścia na ulice. To o czymś świadczy.
Tego nie twierdzę. Ale muszę tę partię przebudować, wytyczyć fundament pod nową Platformę.
A co doprowadziło do podmycia fundamentów tamtej starej Platformy?
W naszą wiarygodność uderzyło nierozliczenie afery taśmowej. To doprowadziło do wyborczej porażki. Gdy Donald Tusk wyjechał do Brukseli, a Ewa Kopacz, Cezary Grabarczyk i ja stanęliśmy razem na konferencji nowego rządu i chwyciliśmy się za ręce, nasze poparcie od razu poszybowało w górę, mieliśmy przewagę nad PiS. Ale niewyjaśniona afera zaczęła wracać. Wjechaliśmy z tym bagażem w kampanię prezydencką i przegraliśmy.
A pan myśli, że wyborcy będą czekali, aż pan odbuduje partię? Może pójdą do KOD, gdy Mateusz Kijowski zdecyduje się wejść mocniej w politykę?
Jeśli to zrobi, straci wiarygodność i bezstronność. Przygotowujemy się na długi marsz. Chcemy zbudować nową PO z nowymi ludźmi i nowym programem. Jesteśmy w opozycji i musimy mieć czas. W sześć tygodni nie zmienimy Platformy. Zgubiło nas hasło, że nie mamy z kim przegrać. Sami w to uwierzyliśmy. Wybory prezydenckie były tego egzemplifikacją.
Już wybory samorządowe nie zostały przez was wygrane, choć zachowaliście władze w regionach.
Wygrał je PiS, ale wygrała też „książeczka".
Przyznaje to pan, trochę jak politycy PiS, którzy mówią, że książeczka zafałszowała wynik.
Nie mówię o fałszowaniu. Książeczka była niezrozumiała dla wielu osób, co wypaczyło wynik wyborów. Ale tak, to prawda, z wyborów samorządowych nie wyciągnęliśmy wniosków.
Czy bohaterowie afery podsłuchowej wrócą na pierwszą linię rządzonej przez pana PO?
Nie jestem w stanie doprowadzić do egzekucji nikogo w partii.
Jest pan.
Jakiś przykład?
Jacek Protasiewicz właśnie przestał być szefem dolnośląskiej PO.
To według mnie nie jest dobry przykład. Emocjonalnie może tak, ale politycznie nie. Protasiewicz jest posłem, proponowałem mu udział w różnych grupach międzynarodowych. Jest też pytanie, czy sprawa afery taśmowej zostanie kiedykolwiek wyjaśniona. Nie mam wrażenia, że ktoś nad tym dzisiaj pracuje.
Sugeruje pan, że PiS stoi za aferą taśmową, skoro jej nie wyjaśnia?
Chodzi mi o to, że wciąż nie wiemy, czy to była wyłącznie inicjatywa kelnerów, czy też był tam pisany inny scenariusz. Dziś najbardziej martwi mnie jednak scenariusz pisany przez PiS, destrukcyjny dla Polski: niekompetentni ministrowie, nieodpowiedzialne decyzje i słabnąca pozycja międzynarodowa. Może tak wygląda sen o potędze Jarosława Kaczyńskiego, ale wątpię, by taki miał być kraj, o którym marzą Polacy.
