Historia upomina się o wielkich ludzi

Instytut nie jest częścią IV RP. Jednak chciałbym, żebyście państwo spróbowali zrozumieć, że logika funkcjonowania IPN nie jest logiką, wedle której funkcjonuje bieżąca scena polityczna. My chcemy pokazywać najważniejsze fragmenty historii Polski, również te najtrudniejsze. Tzn.: Jedwabne, KL Warschau, pogrom kielecki, debata wokół J. T. Grossa czy Kościół w PRL. Wszystkie te sprawy są trudne dla różnych środowisk, które mają sprzeczne oczekiwania wobec IPN. Owszem, może to mieć wpływ na kształtowanie się bieżącej sceny politycznej, ale Instytut w tym nie uczestniczy.

Nie uczestniczy? To nie śledzi pan mediów?

Pracownicy Instytutu starają się wypowiadać merytorycznie na temat dokumentów zawartych w tej książce.

Nie ma żadnych podziałów wewnątrz Instytutu, żadnej frondy?

A jak by pan chciał tę frondę definiować? Że istnieją w IPN historycy, którzy odrzucają ustalenia tej książki? To przecież nieprawda.

Są tacy, którzy byli przeciwni publikacji książki.

To jest zupełnie co innego. Mówi pani o kwestiach taktyczno-organizacyjnych, a nie o sprawach merytorycznych.

Wiceprezes IPN Maria Dmochowska napisała przecież, że ta publikacja jest paszkwilem.

Ona nie jest historykiem, odpowiada za kontakty z kombatantami.

Dlaczego pana doradca, historyk Antoni Dudek, człowiek, któremu jest bliskie hasło IV RP, odradzał panu publikację tej książki?

Nasze rozmowy sprowadzały się do tego, czy ta książka może zaszkodzić IPN i może powinniśmy zachować się bardziej oportunistycznie i nie wydawać tej książki. Ja jestem zdania, że nie możemy uciekać przed poważnymi problemami naukowymi, zwłaszcza jeśli mają duży rezonans społeczny. Jestem przekonany, że tylko Instytut mógł się zmierzyć z takim problemem. Tylko tu pracują historycy kompetentni, by się z nim zmierzyć.

Ale chyba Dudek miał rację.

Dlaczego tak sądzicie?

Bogdan Lis powiedział ostatnio, że należy zmienić ustawę o IPN i wszystkie akta z Instytutu przekazać do Archiwum Akt Nowych...

Jest to stary pomysł partii postkomunistycznej. To spowodowałoby zamknięcie archiwów na co najmniej kilka lat. Szacuję, że wówczas te dokumenty będą mogły być udostępniane za dziesięć lat.

Los IPN to jedna sprawa. Ale już można usłyszeć głosy, że publikacja książki to „ostatni spazm” lustracji. Może tą swoją, jak pan to mówi, nieoportunistyczną decyzją „załatwił” pan nie tylko Instytut, ale i sprawę lustracji w Polsce?

Moglibyście mi państwo jakoś precyzyjniej wyjaśnić, o co wam w tym pytaniu chodzi?

W ostatniej książce Bronisława Wildsteina jest scena, w której jeden z przydstawicieli „układu” mówi, że w sumie to dobrze, że „lustratorzy” wyciągnęli sprawę agenturalnej współpracy profesora Lwa. Tak ich zakrzyczymy i skompromitujemy – mówi bohater książki – że już nigdy z czymś takim nie wyjdą. To mamy właśnie na myśli.

Po pierwsze: ta książka nie jest żadnym aktem lustracyjnym, tylko analizą ważnych dokumentów, dotyczących bardzo ważnej postaci historycznej.

Takich eufemizmów się po panu nie spodziewaliśmy.

I po drugie: dlaczego lustracja miałaby być zagrożona? Przecież się toczy wedle ustaw uchwalonych przez parlament. Dlaczego więc sądzicie, że lustracja może być odwołana?

Dlatego, że publikacja tej książki uruchomi najprawdopodobniej mechanizm zmian przepisów w Sejmie.

– Zobaczymy, co przyszłość przyniesie.

Wiele osób, na przykład Paweł Śpiewak, nazywa autorów książki publicystami.

Nie wiem, czy pan profesor Śpiewak czytał tę książkę. Dzisiaj (czwartek – przyp. red.) mu ją wysłałem. Jest to więc powtarzanie pewnych ogólnych tez na temat tych osób, które funkcjonują w publicznym obiegu. Ta książka to na pewno nie publicystyka, tylko szczegółowa analiza źródłoznawcza. Czytając ją, będą państwo zapewne w niektórych momentach znużeni.

Czy nie byłoby jednak lepiej, gdyby pisaniem tej książki zajęli się starsi historycy niepostrzegani przez nikogo jako „ideolodzy”?

Nic nie stało na przeszkodzie, i nadal nic nie stoi, żeby ci „starsi historycy niepostrzegani jako ideolodzy” zajęli się tym tematem. Jestem gotów im to maksymalnie ułatwić.

Nie zgłosił się do pana nikt taki?

Nie. Jeżeli zaś chodzi o panów Cenckiewicza i Gontarczyka, to należą oni do czołówki swojego zawodu w swym pokoleniu.

Niektórzy pytają, czy to są w ogóle historycy.

Ja w swoich opiniach nie kieruję się emocjonalnymi, poddanymi logice bieżącej dyskusji, opiniami. Historyka można oceniać tylko przez pryzmat tego, co napisał. Pan Gontarczyk jest autorem bardzo dobrej monografii „PPR droga do władzy”, a pan Cenckiewicz jest autorem bardzo dobrej biografii wybitnego działacza piłsudczykowskiego Tadeusza Katelbacha.

Był również szefem komisji likwidacyjnej WSI, za rządu PiS był w radzie nadzorczej spółki Operator Logistyczny Paliw Płynnych. To jest dobra rekomendacja?

Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałoby to go dyskredytować. To, że był w komisji likwidacyjnej, nie sprawia, że jest złym historykiem.

Wpisuje się jednak idealnie w obraz „bojownika IV RP”. Łatwo go zaatakować.

Zgoda. Łatwo. Ale czy to powód, dla którego pan Cenckiewicz nie miałby prawa napisać bardzo dobrej książki?

Często pomiędzy biografem a osobą będącą przedmiotem badań wytwarza się emocjonalna więź. Czasami sympatia, czasami wprost przeciwnie. Czy tak nie było tym razem?

Osobowość autora przeziera z każdej książki historycznej. Dwie osoby nigdy nie napiszą dwóch identycznych książek na ten sam temat. Zawsze powinno się jednak dążyć do maksymalnej obiektywizacji.

Czyli historia nie jest nauką.

Jest. Powiedziałbym nawet, że jest nauką ścisłą, zaś książka, o której dyskutujemy, może dostarczyć na to dowodów. Natomiast jeżeli mówimy o panu Cenckiewiczu, to on w IPN koordynuje badania nad Wolnymi Związkami Zawodowymi na Wybrzeżu. Nic nie stało więc na przeszkodzie, mało tego, było jego obowiązkiem, żeby uczestniczył w wyjaśnianiu tej sprawy.

Ale dlaczego nie doszło do spotkania z Lechem Wałęsą? Dlaczego nie przeprowadzili rozmowy z bohaterem swojej książki?

We wrześniu zeszłego roku zostało wysłane pismo do prezydenta Lecha Wałęsy. Na pismo to nie dostaliśmy nigdy odpowiedzi.

A dlaczego nie przeprowadzono rozmów z esbekami?

To już jest świadomy zabieg metodyczny. Korzystanie z relacji funkcjonariuszy SB mogłoby podważyć wiarygodność tej pracy.

Dokumenty SB nie są relacjami esbeków?

To dwa całkowicie różne źródła. Czymś innym są spisane po latach świadectwa funkcjonariusza bezpieki, a czym innym informacje ze sporządzonych przez niego w opisywanym okresie dokumentów. Dokumenty te powstawały w sposób bardzo sformalizowany, zgodny z procedurami wewnętrznymi, z zachowaniem mechanizmów kontroli.

Czy Cenckiewicz i Gontarczyk lubią Wałęsę?

Są w tej książce fragmenty, na podstawie których można stwierdzić, że nie są obojętni wobec faktów, które opisują.

Dlaczego nie chciał pan przy okazji wydania książki zorganizować wspólnej konferencji, którą proponował Lech Wałęsa?

Bo w momencie, gdy książka się ukazuje i nikt jej nie czytał, taka konferencja byłaby zapewne jałowa i mogłaby się zamienić w wielką awanturę. Planujemy jednak w jakieś dwa tygodnie po ukazaniu się książki wielką seminaryjną debatę na jej temat.

Z udziałem Lecha Wałęsy?

Pan prezydent zostanie oczywiście zaproszony.

A pan lubi Wałęsę?

Na początku lat 90., gdy startował w wyborach, byłem przedstawicielem jego komitetu przy krakowskich komisjach wyborczych.

Mógł pan zmienić zdanie.

Jeżeli oczekujecie ode mnie zdecydowanej deklaracji, to mówię po prostu: dla mnie Wałęsa jest przywódcą narodowym z lat 80. i jego rola historyczna nie ulega wątpliwości. To jest dla mnie oczywiste. Tak samo jak to, że trzeba badać jego biografię.

Ten przywódca zadaje jednak pytanie: wierzycie mnie czy SB? Komu pan wierzy?

To jest emocjonalne wystąpienie, które jest poza procedurami badawczymi. To zupełnie inna rzeczywistość niż ta, z którą mamy do czynienia, pisząc książkę naukową. Źródła wytworzone przez SB są takimi samymi źródłami jak każde inne. Trzeba je sprawdzać, weryfikować i konfrontować.

Decydując się na wydanie książki, nie miał pan świadomości, że metodologia i procedury badawcze są tutaj drugorzędne? Że najważniejsza w całej sprawie jest polityka?

Wiem, że pani jest szczególnie zainteresowana bieżącą polityką. Ja też mam świadomość, że IPN jest instytucją, która operuje w konkretnej rzeczywistości publicznej i społecznej. Ale mam też świadomość, że Instytut został powołany nie po to, żeby udawać, że pracuje, ale po to, żeby zmierzyć się z prawdziwymi problemami.

Nie odpowiada pan jednak na pytanie. Komu pan wierzy? SB czy Wałęsie?

Jako historyk nie powinienem odpowiadać, komu wierzę. Jeżeli zadajecie mi państwo pytanie o wiarę, to może to być tylko w kontekście Boga, a nie Lecha Wałęsy.

Dlaczego to właśnie Wałęsa stał się przedmiotem badań IPN?

W najbliższym czasie ukaże się duży zbiór dokumentów na temat opozycji gdańskiej w latach 1970 – 1980. To jest temat, od którego zaczęły się te badania. Okazało się, że nie można ich kontynuować, dopóki nie zmierzymy się z problemem, o którym cały czas mówimy. Bo zawsze pojawiałyby się pytania o wiarygodność. O to, czy Lech Wałęsa w 1978 roku był osobą wiarygodną? Czy współpracował wówczas z bezpieką? Teraz mamy pewność – jak powiedział Bogdan Borusewicz – że Wałęsa był już wtedy „osobą uczciwą”.

Dlaczego ta książka nie powstała o innym czołowym działaczu opozycji? Takich historii było zapewne sporo.

Bo Wałęsa jest wyjątkową postacią. Jeżeli pan pyta, czy powstanie książka na temat innego człowieka, to mogę zaraz wyjąć katalog publikacji IPN i znajdziemy tam wiele biografii.

A może Lech Wałęsa został wybrany nie dlatego, że jest legendarnym przywódcą „Solidarności”, ale dlatego, że jego osoba do dziś dzieli polski świat polityczny?

To nie są motywy, które kilka lat temu kierowały decyzją o rozpoczęciu badań na temat przeszłości Lecha Wałęsy.

Kto tę decyzję podjął?

Badania nad opozycją przedsierpniową zaczęły się jeszcze za kadencji prezesa Leona Kieresa (2000 – 2005). Pan Cenckiewicz już wówczas prowadził swoje badania.

Czy były naciski na pana, żeby książki jednak nie wydawać?

Nie. Wszystkie informacje, które krążyły w mediach, na temat jakichś emisariuszy Donalda Tuska, którzy mieli mnie do tego zniechęcać, były nieprawdziwe. Zaprzeczam, aby pan premier usiłował mi cokolwiek sugerować. To, co on mówi na ten temat, jest prawdą. Tylko pani Dmochowska próbowała namówić jednego z autorów, żeby zrezygnował z zajmowania się tą sprawą, ale to jest przypadek anegdotyczny.

A były naciski z drugiej strony, żeby za wszelką cenę publikować?

Też nie było. To była samodzielna decyzja Instytutu.

Dlaczego data publikacji była wielokrotnie przesuwana?

Książka musiała osiągnąć odpowiedni poziom.

Czyli pojawiły się sugestie, żeby wprowadzić jakieś zmiany?

Taką książkę powinno przeczytać jak najwięcej osób. Oprócz czterech recenzentów dodatkowo przeczytałem ją ja, Jan Żaryn i Antoni Dudek. Oczywiście jak książka poddawana jest takiej dyskusji i grupa historyków próbuje bawić się w „adwokatów diabła”, to jest mnóstwo rozmaitych poprawek. Były to jednak poprawki natury warsztatowej. Niedotyczące warstwy merytorycznej książki.

Adwokatów diabła?

Chodziło o znalezienie mankamentów książki. Procedurę tę stosuje się w przypadku każdej publikacji. Jeszcze raz podkreślam, uważam, że Wałęsa jest bohaterem narodowym Polski.

To dlaczego pan mu to robi?

Dlatego, że wielcy ludzie są skazani na to, że historia się o nich upomni. Taki jest porządek rzeczy, że postaci historyczne są przedmiotem badań. A jeżeli historyk w trakcie tych badań odkrywa sprawy kłopotliwe, to uważacie państwo, że powinien je zataić? Czy państwo nie napisalibyście artykułu, uzyskawszy kłopotliwą wiadomość?

Czy jeżeli jedną z konsekwencji wydania tej książki będzie rozparcelowanie lub likwidacja IPN, to nadal będzie pan uważał, że było warto?

Nie bardzo wierzę w tego typu rozwiązania.

Sam pan powiedział, że wiara to nie ta kategoria, w której może się pan wypowiadać.

Wydaje mi się więc, że jest to bardzo mało prawdopodobna perspektywa. IPN odgrywa bardzo ważną rolę w polskiej debacie publicznej i nie sądzę, żeby można go zlikwidować. Prawie wszyscy uczestnicy debaty publicznej zgadzają się, że jest potrzebny.

A czy gdyby pan z powodu tej publikacji stracił pracę, też by pan nie żałował?

Nie jestem przywiązany do swojej funkcji.