Trzeba mówić: „zielone”

Rz: Coś podejrzanie cicho o PSL po wyborach, choć jest ugrupowaniem tworzącym rząd. To celowy zabieg polityczny?

Na pewno warto wyciągnąć wnioski z ostatnich kilkunastu lat. Taka praktyka polityczna osłabiania partnera koalicyjnego była katastrofalna dla wszystkich koalicji i jej uczestników. Być może warto spróbować innego podejścia. Uzupełniania się, a nie konkurowania. Ciekawym punktem odniesienia był też eksperyment realizowany w innej części sceny politycznej, u Lewicy i Demokratów.

Dlaczego przywołuje pan w tym kontekście LiD?

LiD próbował zapakować w jedną formułę polityczną różne tradycje, różne charaktery. I skończyło się to katastrofą. Po drodze poległo kilku liderów SLD. To interesująca wskazówka praktyczna. Współpraca PSL z Platformą była może zaskakująca, ale okazało się, że przy zachowaniu różnorodności, podmiotowości, możemy stworzyć ciekawe wspólne propozycje polityczne.

Co daje Platforma tej koalicji, a co PSL?

Środowisko PO kojarzy się z szeroko rozumianymi procesami gospodarczymi, prywatyzacyjnymi i propozycjami, które szczególne uznanie znajdują w środowisku wielkomiejskim. Natomiast PSL od lat funkcjonuje w mniejszych miastach i na wsi, zajmując się tam modernizacją. Dlatego, paradoksalnie, bardzo nam odpowiadały elementy wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej i polityki spójności.

Dlaczego paradoksalnie?

Były czasy, kiedy próbowano stawiać wszystkie środowiska związane ze wsią w opozycji do Unii.

Sami chyba tak się „stawialiście”?

Kto się stawiał, ten się stawiał. Choć czasami warto było się stawiać, jak pokazują negocjacje wicepremiera Jarosława Kalinowskiego w Brukseli. Kalinowski się postawił i uzyskał dopłaty na poziomie 50 proc., choć wcześniej w Unii mówiono nam, że otrzymamy znacznie mniej.

Powiedział pan, że fakt zawarcia koalicji PSL z PO mógł być zaskakujący. Rzeczywiście, ludowcy przez lata byli straszeni tymi „obrzydliwymi, zgniłymi liberałami”.

Doświadczenia rządów PiS dwóch lat sprawiły, że przeorientowaliśmy spojrzenie na politykę. Kiedyś jeden z moich poprzedników w ministerstwie mówił, że najlepszą polityką gospodarczą jest brak polityki, i niestety dotrzymał słowa. Ale po długim okresie dominowania doktryny liberalnej poprzednia koalicja wróciła do mechanizmów trochę z czasów PRL.

Mechanizmów z czasu PRL?

To znaczy, że państwo zaczyna kontrolować wszystko, co się rusza.

To jest nie tyle PRL, ale raczej etatyzm.

Można powiedzieć, że XX wiek był konfrontacją tych, którzy uważali, że wolność ponad wszystko, z tymi, którzy uważali, że równość ponad wszystko. Czyli liberałów z socjalistami.

A jak PSL w tej konfrontacji się plasuje?

PSL był w tradycji Polski międzywojennej, i teraz jest formacją centrową. Są pewne analogie z krajami skandynawskimi, w których partie ludowe przekształciły się w centrowe.

Co pan właściwie ma na myśli, mówiąc o tym, że PSL jest partią centrową?

Centrowość jest związana z ideami pomocniczości, subsydialności. Chodzi o państwo wspierające, czyli takie, które wspiera zaradnych i pomaga słabszym.

Politycy PSL lubią podkreślać długą tradycję tej partii. Ale dzisiejszy PSL jest nie tylko różny od tego z okresu międzywojennego, ale i sprzed kilkunastu lat. Nie wyobrażam sobie, aby w początku lat dziewięćdziesiątych, gdy był pan premierem, pomagał pan liberałom przy prywatyzacji. Nie chciał pan przecież podpisać programu NFI, wówczas sztandarowego pomysłu liberałów z KLD. Pamięta pan tę historię, kiedy dziennikarze pytali pana, kiedy pan podpisze ten program, a pan mówił, że jak wróci z Radomia. Tyle że do Radomia w ogóle się pan nie wybierał.

Pamiętam. Ale gdy pani patrzy teraz na efekty tego programu, to kto miał rację? Obawiałem się, że firmy zarządzające wycisną pieniądze z przedsiębiorstw przekazanych do NFI i zostawią je na lodzie. Raport końcowy z programu powszechnej prywatyzacji niestety te moje obawy potwierdził. Była to bardzo kosztowna lekcja na 10 procentach polskiego przemysłu, co to znaczy współczesne zarządzanie kapitalistyczne. Choć i pouczająca. Przepisy zawarte w ustawie skłaniały firmy zarządzające do pomnażania zysków na papierze, a nie rozwoju przemysłu. Na szczęście udało mi się, mimo dzikiej awantury, wyłączyć kilka firm z tego programu. Dzięki temu nie zostały rozszarpane na strzępy.

Środowisko KLD forsujące ten projekt wykazało się, przygotowując tę ustawę, głupotą?

W tym przypadku nie podejrzewałbym głupoty, raczej chęć szybkiego budowania kapitalizmu, nie zważając na koszty. Ten problem środowiska liberalne dzisiaj już przemyślały. I oprócz liberalnych rodowodów mają też większą wrażliwość społeczną.

Mówiąc o liberalnych środowiskach, chodzi panu przede wszystkim o polityków PO?

Tak.

A jaki jest dzisiaj pana stosunek do prywatyzacji?

W PSL prywatyzacja jest doceniana, ale nie jest przeceniana.

Brzmi to ładnie, ale...

To bardzo proste. W konstytucji jest zapisana równoważność różnych form własności. W Polsce z prywatyzacji robiono bożka, który miał być receptą na wszystkie bolączki.

Prywatyzacja nie jest taką receptą?

Oczywiście, że nie. Gdyby sama własność prywatna była taka terapeutyczna, to wszyscy na świecie by na to wpadli. Przecież są w sektorze państwowym firmy, które są wzorowymi uczestnikami gry rynkowej.

To nadal nie do końca ma pan duszę rasowego kapitalisty?

Oprócz własności prywatnej są firmy spółdzielcze, są przedsięwzięcia opierające się na ludziach mających mniejsze zasoby. Takie podejście jest bardziej praktyczne i życiowe niż ortodoksyjne trzymanie się jednej strony drogi.

Nie odpowiedział mi pan do końca na pytanie, jak działacze pana partii oceniają koalicję rządową z tymi „obrzydliwymi, zgniłymi liberałami”?

Dlaczego pani ich tak etykietuje?

Bo tak przez lata o nich mówiono w środowisku PSL.

Nie mówiliśmy o liberałach, że są obrzydliwi. Jeżeli krytycznie odnosimy się do niektórych przedsięwzięć, to nie znaczy, że musimy ludzi od razu uważać za obrzydliwych. Odnosimy się twardo do spraw, które krytykujemy, ale szukamy też sposobów na porozumiewanie się. To istotna różnica w stosunku do tego, co działo się w poprzedniej koalicji. Podejrzliwość i walka były wpisane w istotę jej funkcjonowania.

Nadal jednak nie rozumiem, dlaczego ludzie PSL zaakceptowali ten alians z PO. Może to jest tak, że – mimo zmian, jakie zaszły na przykład w panu – stronnictwo jest partią obrotową. To znaczy nieważne z kim, byle być u władzy, nawet ze zgniłymi liberałami?

W poprzedniej koalicji pokazaliśmy, że nie z każdym i nie na każdych warunkach. Może pani do powstania tej koalicji dorabiać ideologię. Ale trzeba też wziąć pod uwagę bliską współpracę PiS, LPR oraz Samoobrony w poprzedniej kadencji i ustawę o grupowaniu list w wyborach samorządowych w 2006 roku, przeforsowaną przez rządzącą koalicję. Jej politycy postawili sobie cel: zapanujemy nad wszystkimi samorządami. To był czynnik skłaniający do współpracy PO i PSL, po to aby PiS z koalicjantami nie zdominowali zupełnie polityki. A doświadczenia tej naszej współpracy w samorządach okazały się bardzo zachęcające.

Czyli koalicję PO – PSL wykreował tak naprawdę Jarosław Kaczyński? Powinniście mu być chyba wdzięczni?

Podoba mi się pani sposób rozumowania, choć tak daleko bym się nie posunął.

Umówił się pan z Donaldem Tuskiem, już przy zawieraniu koalicji, że obaj będziecie pilnować, by żadne konflikty nie wydostawały się na zewnątrz, spory będą w zaciszu gabinetów?

Nie bierze pani pod uwagę prostego wyjaśnienia, o którym mówiliśmy już wcześniej, że poprzednie doświadczenia koalicyjne były na tyle przekonujące, że warto się zastanowić nad zmianą podejścia do koalicji i zamiast walczyć z koalicjantem, budować wspólną pozycję.

A bardziej konkretnie?

W umowie jest zapis, który można nazwać koalicyjną Joaniną, że nie zamierzamy forsować pomysłów wbrew stanowisku partnera. To daje szansę, że uniknie się konfrontacji i konfliktów.

Jednak PO forsuje swoje pomysły. Mówi o okręgach jednomandatowych, metropoliach, zmianach w KRUS.

No właśnie mówi i razem dyskutujemy. Możemy sobie wyobrazić jednomandatowe okręgi wyborcze we wszystkich gminach, także w takich jak miasto stołeczne.

Czyli PSL zgadza się na okręgi jednomandatowe w wyborach gminnych. Ale co z pozostałymi szczeblami samorządu, a przede wszystkim z wyborami parlamentarnymi w tej formule?

Według dotychczas obowiązującej ordynacji proporcjonalnej liczba osób starających się o wybór jest znacznie większa. Teraz o tym, kto zostanie wybrany, nie decyduje partia, tylko wyborcy i ich sympatie.

Chyba udajemy, że nie wiemy, o co chodzi. A przecież wiadomo, że okręgi jednomandatowe są głównym propagandowym pomysłem PO, odkąd powstała.

To niech pani mi powie, o co tak naprawdę chodzi?

Jednomandatowe okręgi są dla PSL zabójcze. Do Sejmu weszłyby wtedy najprawdopodobniej tylko dwie partie.

„Solidarność” walczyła o pluralizm i różnorodność. A nie o to, by monopartię, czyli PZPR, zastąpić duopartią.

W duopartii PO – PiS nie byłoby PSL.

Nie byłoby demokracji. Byłyby pozory demokracji.

Już teraz jest niemal duopartia, a demokracja przecież jest.

To zacytuję polityka, który ostatnio do polityki się zniechęcił: Jak jedni mówią żółte, a drudzy nieżółte, to trzeba mówić zielone. I z nim absolutnie się zgadzam. PSL mówi zielone.

To był Jan Rokita. Ale coś chyba cienko jest z tym zielonym. Efektem waszej strategii jest to, że Platforma jest przez opinię publiczną odbierana bardzo przychylnie – właściwie mogłaby samodzielnie stworzyć rząd – a PSL balansuje na progu wejścia do parlamentu.

Cieszy nas dobra opinia o naszym koalicjancie, a wyniki sondażowe wskazują, że mamy bardzo mocną pozycję.

Jak to?

To, co pokazują sondaże, możemy spokojnie pomnożyć przez dwa, a nawet trzy. Tak wskazuje zderzenie poprzednich sondaży z wyborczymi wynikami PSL w wyborach. Możemy więc traktować z dużym luzem obecne sondaże.

W każdym razie miejsce, które na wsi zajmowała Samoobrona, przejął raczej PiS, a nie PSL. Jaki błąd popełniliście?

Akurat nigdy nie gustowaliśmy w technologiach, które stosowała Samoobrona.

Jakich technologiach?

Politycznych. Uprawiania polityki poprzez awanturę, konflikt, krzyki, protesty.

My szukaliśmy zawsze innego rozwiązania, nie poprzez konfrontację, ale przez dialog.

Czy PSL planuje wspólny start z Platformą w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Nie, nie planujemy. Gdybyśmy chcieli powtórzyć błąd LiD, to byśmy się nad tym zastanawiali. Ale nie chcemy, bo uczymy się też na cudzych błędach.Czyli wiejsko-prowincjonalną odnogą PO PSL nie chce być?Pani jest nastawiona doktrynalnie. Jak nie z jednej, to z drugiej strony ustawia pani jakieś komunistyczne analogie.

Komunistyczne?

Za komuszych czasów był, jak to się mówiło, pas transmisyjny partii komunistycznej. A pani dzisiaj przypomina tę analogię.

Rzeczywiście na Podkarpaciu, w wyborach uzupełniających do Senatu, połączenie sił PO i PSL dało całkiem kiepski wynik, choć ludowcy są tam dość silni.

PSL powinien był wystawić swojego kandydata.

A w wyborach prezydenckich PSL też powinien wystawić swojego kandydata?

To odległa przyszłość, znacznie bliżej są wybory europejskie, w których PSL wystawi swoje listy.

Jak pan ocenia swoje kontakty z liderami PO, z Donaldem Tuskiem?

Osobiste? Oceniam jako dobre. Ważne jest, by prowadzić dyskusję na wszystkie tematy i przedstawiać argumenty. Ta komunikacja jest generalnie dobra.

Słyszał pan, że premier Tusk mówi podobno swoim współpracownikom, iż spotkania koalicyjne to właściwie nie mają sensu, bo politycy PSL nie dorastają do nich intelektualnie?

Pierwszy raz to słyszę od pani.

Na jesieni są wybory prezesa PSL, będzie pan tam walczył o utrzymanie przywództwa. Premier Tusk nie występuje przeciwko pana interesom jako partyjnego lidera, forsując teraz zmianę ustawy o KRUS?

Też jestem żywotnie zainteresowany, aby dokończyć ten chocholi taniec wokół KRUS. W dwóch sprawach najczęściej podnoszonych przez media: składek dla rolników, którzy mają bardzo duże gospodarstwa, i osób pracujących dodatkowo poza rolnictwem, chcemy zmienić przepisy.

Zyski z tego będą niewielkie. Podwyższenie składki w tym wariancie dotyczyłoby chyba bardzo niewielu osób?

Kilku tysięcy. Ale o co pani chodzi, o to, by oskubać kilka milionów ludzi pod pretekstem, że reformuje się KRUS?

Opowiada się pan za projektem przygotowanym przez ministra rolnictwa Marka Sawickiego, choć PO chciałaby znacznie dalej idącej reformy. To może boi się pan, że Sawicki wygra z panem na kongresie?

W PSL jest demokracja.

W Platformie panuje pogląd, że do czasu kongresu PSL nie należy przeprowadzać żadnych reform, bo może to zagrozić pana pozycji lidera. Rozmawiał pan o tym z premierem?

Odnoszę wrażenie, że taki pogląd jest lansowany w mediach. W kierownictwie PO niczego takiego nie zauważyłem. A ja nie stresuję się swoją pozycją w partii.

Koalicjant w osobie minister Julii Pitery próbuje panu i PSL zrobić kolejne „kuku”.

Jakie „kuku”?

Pitera skierowała wniosek do NIK, którego prezes jest wybrany przez PiS, o skontrolowanie sytuacji personalnej we władzach spółek Skarbu Państwa, szczególnie tych związanych z rolnictwem.Jak donoszą media, zasiadają tam członkowie rodzin polityków PSL.

Czytałem źródłową wypowiedź pani Pitery, i w tym wniosku nie ma żadnego profilowania na PSL. Może się okazać, że w tych spółkach jest bardzo dużo ludzi PiS, PO itd. Zmieni pani wtedy interpretację? Zresztą jeśli ktoś jest synem, córką czy bratem Kalinowskiego bądź Żelichowskiego, to nie jest przestępstwo. Nie musi, aby pracować, emigrować za ocean. Chyba nie żyjemy w czasach rasizmu na zielone.

Czyli nie ma pan pretensji do Pitery?

Pani Pitera podejmuje bardzo odważne decyzje.

Jakie?

Przecież mówiła o raporcie dotyczącym CBA. I nawet przedłożyła premierowi ten raport.

A premier wstydził się pokazać ten raport w świetle dziennym?

Nawet o tym nie wiedziałem.

Nie słyszałam żadnej pana wypowiedzi o najbardziej dyskutowanych ostatnio sprawach, czyli książce o Wałęsie i lustracji. Jaki jest pana pogląd?

Doczekaliśmy czasów, w których uważa się, że w PRL wszystko było źle, przemysł funkcjonował fatalnie i jedynie Służba Bezpieczeństwa była święta. A ja uważam, że powinniśmy zachować zdrowy rozsądek. Warto oprócz modnej ostatnio książki dwóch panów przeczytać mniej nagłośnioną książkę „Jak czytać esbeckie teczki”.

To broni pan Wałęsy i III RP, mimo że to były prezydent „utrącił” pana, gdy był pan premierem?

Bronię zdrowego rozsądku i życiowego podejścia, że nawet jak ktoś popełnił błędy, to ma prawo je później naprostować. Dyskusje o Lechu Wałęsie pomijają to, co najważniejsze – Wałęsa jest symbolem pokojowej zmiany. Zmiany systemu bez rozlewu krwi. W tym kontekście nie ma znaczenia, czy Wałęsa był święty, miał małe szanse na świętość w tamtych czasach. Lech Wałęsa wygrywał, kiedy był człowiekiem pokoju. Przegrywał, kiedy był człowiekiem wojny i konfrontacji. Dziś mógłby spojrzeć na swoje losy i zastanowić się, kto pomagał mu być człowiekiem pokoju, a kto namawiał go do konfrontacji. To, co najważniejsze w naszych wspomnieniach, to pokojowy i ewolucyjny charakter zmian. Co może te wspomnienia zniszczyć?

Nikt o tym nie mówi, że...

Właśnie, użyła pani bardzo dobrego sformułowania. Bo ostatnio mówi się tylko o tych błędach. Są w Polsce ludzie, którzy mają wyjątkowe masochistyczne skłonności do szukania tylko pesymistycznych informacji. Niewątpliwie kulisy PRL i początków transformacji mogą być interesujące, ale budowanie psychozy, że tylko SB w czasach PRL dobrze pracowała, powoduje nieszczęścia. Katujemy się papierami produkowanymi przez esbeków, jakbyśmy byli sami gotowi powiesić się na sznurówkach.

Jest pan zwolennikiem zmiany ustawy o IPN i ograniczenia roli tej instytucji, jak chce tego część PO?

Po co? Wystarczy zachować profesjonalny, krytyczny stosunek do tych materiałów. Archiwa Służby Bezpieczeństwa to nie Ewangelia. Przecież okazało się, że Zyta Gilowska była manipulowana, teczka innego znanego polityka została sfałszowana. IPN powinien być instytucją historyczną, badawczą, a nie polityczną.

Należy obniżyć bardzo wysokie emerytury esbekom?

Niech pani mi wytłumaczy, dlaczego PiS przez dwa lata rządów to się nie udało, choć były wyjątkowo zdeterminowany, by taką sprawiedliwość wprowadzić. Być może są przeszkody innego rodzaju, pozapolityczne.

Jakie są zagrożenia dla koalicji, które mogłyby wywołać trzeszczenie, a nawet rozpad?

Możemy sobie wyobrazić jedomandatowe okręgi wyborcze we wszystkich gminach, także w takich jak miasto stołeczne

Skuteczność dziennikarzy w kreowania zdarzeń pozornych. To jest największe niebezpieczeństwo dla koalicji. Jeśli będziemy się umieli komunikować i nie ulegać różnym podszeptom, to nie będzie źle.

Jeśli IV władzę zostawimy na boku, to co może być największym zagrożeniem?

Bardzo chętnie porozmawiałbym o największych szansach na spokojną, ewolucyjną modernizację kraju. Bez ulegania presji rzucania się na wielkie reformy, które będą dokuczliwe dla ludzi.

Czyli pan też jest za „metodą małych kroków”, jak to kiedyś określił Michał Boni

Ewolucyjne i kooperacyjne podejście jest nam zdecydowanie bliższe niż rewolucyjne pomysły i pojmowanie polityki jako ciągłej walki.

Przynajmniej pod jednym względem pan się nie zmienił przez te lata, cały czas uważa pan, że ludzie nie lubią być poganiani do przodu?

Byli tacy goście w polityce, którzy ganiali całe narody. Uważali, że sami wiedzą najlepiej, co jest dla ludzi dobre, i kończyło się to w XX wieku wielkimi dramatami. Wyciągajmy wnioski z historii.

Nadal nie nosi pan zegarka?

Tak.