Plus Minus: Pan jest konserwatystą czy liberałem?

A jakie to ma znaczenie?

Ogromne.

Nie sądzę. Świat, w którym opisywaliśmy ludzi tymi słowami, dawno już wyparował. Jesteśmy w nowej rzeczywistości, która domaga się nowych słów. Wydawało się, że ta zmiana mentalności nastąpi wraz ze zmianą pokoleń, a tu okazało się, że nadeszło to szybciej, przez epidemię koronawirusa. Dziś dla niektórych jestem konserwatystą, dla innych liberałem.

To jak się pan sam definiuje?

Jako obywatel Polski, który żyje w XXI wieku.

To każdy kandydat tak może powiedzieć.

Ale pyta pan mnie. Ja nie muszę definiować się poprzez emblematy, które sobie przypnę i będę z nimi chodził, czy flagi, którymi się owinę. Jeśli miałbym się definiować przez jakieś słowo, to byłaby to odpowiedzialność. O świecie myślę w kategoriach pokoleń, a nie kadencji.

A czym różni się pana brak własnej definicji od nijakości Platformy w tym zakresie?

Pan myli pojęcia. Oczekuje pan, że wyjadę z bardzo precyzyjną ideową flagą, z magazynu flag obsługującego polską scenę polityczną od 30 lat.

W tym momencie to już oczekuję czegokolwiek.

To niech pan zada pytanie, które będzie dotyczyło moich poglądów, a nie tego, jak się etykietuję. Nie spędzam czasu przed lustrem, nie zastanawiam się, czy będę dziś konserwatystą, czy liberałem. Szufladkowanie jest dobre w urządzaniu wnętrz. Jakby pan mnie zapytał o poglądy...

Dobrze. Zapytam o poglądy. Jakie ma pan poglądy w kwestii aborcji?

Jasne i wszystkim znane.

Pisał pan w jednej ze swoich książek, że aborcja to zawsze zabójstwo. Dalej pan tak uważa?

Uważam, że to zawsze sytuacja dramatyczna. Nie zmieniając poglądów, jako prezydent musiałbym jednak zmienić perspektywę i przyjąć, że w tej chwili nie ma społecznych warunków, aby ta ustawa była zmieniona w jedną albo drugą stronę. Jako publicysta przeżyłem już kilka wojen aborcyjnych i wiem, czym one się kończą. My się wykrwawiamy, a na końcu i tak pozostaje ustawa z 1993 roku. A jeżeli już chcemy znowu tematem aborcji się zająć, spróbujmy najpierw zrobić coś realnego w obszarze „pomagam", zanim weźmiemy się za obszar „zabraniam". Proszę spojrzeć: ta ustawa nikomu aborcji nie nakazuje, tylko zezwala na nią w trzech dramatycznych momentach. Zróbmy więc wszystko, by kobiety, które przed taką decyzją stają, mogły rzeczywiście wybrać same, a nie żeby sytuacja, lęk wybierały za nie. Udrożnijmy program „Za życiem", rozbudujmy jego sensowne elementy. Zróbmy robotę, zanim znów skoczymy sobie do oczu.

Chciał pan, żebym zapytał o konkretną rzecz i jakoś znów nie słyszę klarownej odpowiedzi.

Mówię wyraźnie, jakie mam poglądy, i mówię, że nie chcę ich nikomu narzucać. Pan myli politykę z podbojem.

Z czym?

Z podbojem. Ja już widziałem tych macho, którzy dochodzili do wniosku, że jeśli wygrają wybory, to zaorają i Polska będzie wyglądać tak, jak oni chcą.

A nie o to chodzi w polityce?

Nie w tej, którą ja chcę robić. Tamtą jestem zmęczony.

Rozmawiamy sześć minut, a już usłyszałem, że: mylę pojęcia, zadaję złe pytanie i nie rozumiem polityki.

A ja się dowiedziałem od pana, że jestem bezpłciowy jak Platforma.

Nie użyłem takiego słowa. Ma pan problemy z własną definicją. Jeśli mnie coś interesuje, to tylko to, czy jest to zamierzone. Sam pan krytykował PO za brak ideowości.

Jeśli mnie pan pyta o poglądy, to nie potrafię ich prościej wyrazić. Przepraszam, ale nie mogę bardziej panu pomóc.

To może ja inaczej zapytam: co chciałby pan zmienić?

Wiele rzeczy. Dlatego jako pierwszy pierwszego dnia kampanii położyłem na stole swój program. Na pewno trzeba zmienić optykę i o tym mówią cztery hasła: „Prezydent różnych Polaków", „Dość partyjniactwa", „Kościół i państwo na swoje miejsca", „Pokolenie, nie kadencja".

Takie hasła, które nikogo specjalnie nie denerwują, ale też nikogo nie poniosą.

To są hasła, z nich wynikają decyzje. Jedną z pierwszych moich decyzji jako prezydenta będzie zwołanie Rady Gabinetowej w sprawie kryzysu wodnego. Zreformowane powinno być Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Rada Bezpieczeństwa Narodowego powinna być rozszerzona o byłych prezydentów i szefa Sztabu Generalnego. Mówię też o „zielonym wecie", które będzie dotykało każdą ustawę, która powiększa kryzys wodny albo oddala nas od dekarbonizacji i osiągnięcia neutralności klimatycznej w 2050 roku. Trzeba dążyć do rozproszenia energetycznego, powołać pełnomocnika osób wykluczonych i pełnomocnika praw zwierząt. Trzeba inaczej rozmawiać o solidarności społecznej i tym, jak wyglądają dziś usługi komunalne. Trzeba pomyśleć, jak prezydent mógłby patronować realnej, radykalnej reformie służby zdrowia i tej związanej z 14 milionami ludzi, których dotyka wykluczenie komunikacyjne. Trzeba też pomyśleć, co zrobić, by ludzie zaczęli rozumieć, że jedność to nie jest jednolitość, a pojednana różnorodność. Prezydent ma naprawdę mnóstwo zadań. Tęsknie za państwem, które zejdzie do mnie i opowie o prostych rzeczach, bo ja od 2005 roku nie wiem, o co toczy się wojna w Polsce. Wie pan, o co ona się toczy?

W 2005 roku mieliśmy starcie Polski liberalnej z Polską solidarną, a potem różne odmiany tego konfliktu, o których mógłbym długo mówić, ale to nie wywiad ze mną. Z jakichś jednak względów Polacy świetnie się w tej walce odnaleźli.

Nie wiem, skąd ma pan to przekonanie.

Przyglądałem się ostatnio temu, kto wygrał wybory i kto był na drugim miejscu.

A ja mam za sobą doświadczenie bardzo intensywnego jeżdżenia po Polsce i naprawdę rozmawiałem z tysiącami ludzi w ostatnim czasie. Nie da się obronić tezy, że ludzie nie są zmęczeni w ostatnim czasie polityką.

Wszyscy jesteśmy zawsze zmęczeni, tylko co potem ludzie robią w dniu wyborów?

Wybierają: mniejsze zło czy to większe.

Wybór jest spory. Pan nie jest pierwszym człowiekiem po 1989 roku, który spoza polityki wchodzi do polityki.

Oczywiście, że nie. Tylko proszę zobaczyć, jak ta scena jest zacementowana. Nie wiem, na kogo pan głosuje, ale wiem, co ja przeżywałem jako wyborca przy urnie. Pan mówi, że wybór był spory. Może i tak, ale z jakiegoś powodu stawałem przed tymi listami i nie miałem na kogo zagłosować. Partie polityczne zaszły zdecydowanie za daleko, sięgnęły po obszary, które się im zwyczajnie nie należą. Powinny mieć swoje miejsce w Sejmie, a Pałac Prezydencki powinien być zupełnie dla kogoś spoza tego układu, żeby ten system partyjny, bo innego w Sejmie nie ma, zaczął wreszcie działać.

A kto by pracował w pana Pałacu Prezydenckim, gdyby wygrał pan wybory?

Sporo osób, które już dziś ze mną pracują: Mirosław Różański, Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz czy Michał Kobosko. Mam wspaniały zespół ekologiczny, edukacyjny, gospodarczy. Adrianna Porowska jest moim wymarzonym pełnomocnikiem ds. osób wykluczonych. To są ludzie, którzy robili robotę. Prezydent może też pokazywać pewne rzeczy. Na przykład swoją działalnością i tym, w co zamieni Belweder. Mam na to konkretne plany.

Jakie?

Belweder jest symbolem polskiej niepodległości, a dla mnie niepodległość to nie idea, a wolni ludzie. Dlatego 3 maja i 11 listopada świętowałbym tam z tymi, którym wolność wciąż jesteśmy winni: z osobami doświadczającymi wykluczenia. To wspaniała przestrzeń do „odpalenia" tam na stałe „żywej biblioteki", organizowania pod patronatem prezydenta kulturalnych premier. Belweder musi tętnić życiem, a nie tylko upamiętnianiem.

A pan chciałby mieszkać w Belwederze czy przy Krakowskim Przedmieściu?

Belweder jest symbolicznym miejscem. Silenie się na Piłsudskiego nie jest w moim stylu.

Byli i tacy.

Ja nie widzę jednak powodu, by nie mieszkać tam, gdzie mieszkam w tej chwili. Ludzie powinni mieszkać w domach, a nie pałacach. Nie powinno się też wymuszać na małżonku prezydenta rezygnacji ze swojej pracy. To nie jest XIX wiek, to urząd, nie monarchia.

Nie mogę się doczekać tych SOP-owców, którzy czekają na pana na klatce schodowej. ?Porozmawiamy o tym po wyborach. Jeśli jest się jednak przyzwyczajonym do normalności w życiu, to warto ją potem pielęgnować. Mam małe dziecko, które potrzebuje kontaktów społecznych, a nie przypuszczam, by miało wielu rówieśników w Pałacu Prezydenckim. Nie będę dobrym prezydentem, jeśli unieszczęśliwię swoją własną córkę. Im normalniej, tym lepiej.

To jest oczywiste, że prezydent nie może mieszkać w swoim mieszkaniu z tysiąca różnych powodów na czele z bezpieczeństwem.

Mam jasne poglądy w kilku kwestiach i będziemy sprawę mieszkania prezydenta rozstrzygać, gdy tym prezydentem zostanę. Ta opcja leży na stole i proszę mi jej nie odbierać. To, że ktoś czegoś nie zrobił, to nie znaczy, że nie można tego zrobić po raz pierwszy.

A na co pan jest taki wściekły?

Bywam. Wkurzam się na to, co dzieje się w Polsce, bo mam wrażenie, że akurat teraz wszystko, co jakoś udawało nam się latami zamiatać pod dywan, gremialnie spod tego dywanu wylazło.

Krzyczy pan na konferencjach przed Sejmem, a teraz na mnie, bo złe pytania zadaję.

Na pana?! To ja miałem wrażenie, że pan na mnie krzyczy, bo nie odpowiadam tak, jak pan sobie życzy. Ale cieszę się, że to sobie wyjaśniliśmy, i że zgadzamy się, że się nie we wszystkim zgadzamy.

Ale pan od pewnego momentu taki nabuzowany chodzi.

Za mało pan mnie – widać z tego – śledzi. We mnie jest też mnóstwo ciepłej i pozytywnej energii. Są jednak momenty, gdy mówię o rzeczach ważnych i zastanawiam się, ile jeszcze to będzie trwało, co jeszcze da się zepsuć? Ja mogę to powiedzieć wprost, bo nie zależy ode mnie los tysięcy ludzi na partyjnych listach, kariery w spółkach Skarbu Państwa. Wiem jednak, że oskarżyciel bez budowniczego zamienia się w bardzo męczącą jednostkę. Z kolei budowniczy bez oskarżyciela, gdy jest źle, może zamienić się w powielacza błędów.

Pan jest zapewne zabezpieczonym finansowo człowiekiem. Nie ma pan problemów ludzi, których bronił pan ostatnio przed Sejmem, a brzmiał pan jak trybun ludowy. Chyba że jest pan po prostu taki dobry w show.

Mówię do ludzi od wielu lat i robię to szczerze. Mówię, proponując też od razu konkretne rozwiązania. Jak pan chce mnie nazwać trybunem, to nie widzę w tym nic złego. Ludzie chcą, by ktoś mówił w ich imieniu.

A dlaczego ludzie mieliby głosować na pana, a nie na Kosiniaka-Kamysza?

A to już pan musi wyborców spytać.

Macie podobny elektorat. Nie chciałby pan go przekonać do siebie?

Jeśli pyta pan mnie jako wyborcę, to mam problem nie tyle z samym Kosiniakiem, co ze środowiskiem, z którego on się wywodzi. PSL jest silnie zakorzenione w zepsutym polskim systemie partyjnym, ma tzw. stuprocentową zdolność koalicyjną, było w rządach Pawlaka, Cimoszewicza, Oleksego, Millera, Tuska, Kopacz, w koalicjach ze wszystkimi.

Z PiS nie było.

Z PiS nie, ale teraz jest z Kukizem, a było z Lewicą i Platformą. Jeszcze zobaczymy, jak to będzie z tym PiS. To jest olbrzymia kadrowa partia. Nie wierzę w niezależność Kosiniaka od aparatu i gier partyjnych, które będą się toczyły tam zawsze i mają olbrzymie znaczenie. Nie zgadzam się też z nim w paru ważnych kwestiach, Kosiniak twierdzi na przykład – w Latarniku Wyborczym – że „wpływ UE na Polskę jest zbyt duży".

Pan jest gotowy na drugą turę? Bo ma pan na nią pewne szanse.

Czekam na nią.

Wtedy to się TVP za pana weźmie.

Poświęca mi coraz więcej czasu, co bardzo poszerza moje horyzonty poznawcze. Widzę rzeczy, które nie sądziłem, że można zrobić. Natomiast wszystkim, którzy nawołują do bojkotu wyborów, mówię wyraźnie: to jest szambo, które być może trzeba będzie przepłynąć i się nim ubrudzić, bo korek jest po drugiej stronie. Z TVP miałem kiedyś krótki zawodowy epizod. Rzucono mnie na bardzo głęboką wodę, bo dano mi pasmo publicystyczne w Jedynce, po Durczoku. Jak zobaczyłem od środka tę instytucję, to nie mogłem w to uwierzyć. PiS doprowadził do apogeum coś, co było tam już od dawna. TVP to od lat jest maszyna do mielenia kręgosłupów. Ludzie, którzy tam często są, nie są źli, w normalnej firmie robiliby świetną robotę, ale znaleźli się w sytuacji, której bardzo im nie zazdroszczę.

Przekaz TVP okazał się skuteczny. Po co reformować coś, co okazało się pomocne? Tak myślą wszyscy politycy, którzy dochodzą do władzy.

I właśnie dlatego Polska potrzebuje niepartyjnego prezydenta, tylko on będzie w stanie naciskać na to, by tę stajnię Augiasza posprzątać. Zaś co do relacji z TVP – najlepszą metodą walki ze złem jest robienie dobra. Od rozbijania zła na atomy, opisywania go i układania na półkach zła nie ubywa. Nie dotrzemy do znacznej części odbiorców, którzy mają tylko TVP. Ale moim problemem nie jest to, czy dotrę do całości elektoratu Andrzeja Dudy, tylko czy wyciągnę z domu nowych wyborców. Największa partia, jaka u nas istnieje, to bezpartyjni Polacy, którzy nigdy nie należeli do żadnej formacji. Postaram się zrobić swoją robotę. Będę się cieszył, jeśli ktoś zmieni zdanie.

Sytuacja epidemiologiczna sprzyja Andrzejowi Dudzie.

Tylko to, co obserwuję teraz w wykonaniu PiS, to już zupełna atrofia demokracji. Te zabiegi zmierzające do doprowadzenia do wyborów po trupach. W sytuacji, w której władza mówi: „dobra, trochę was może umrze, ale najważniejsza druga kadencja dla Dudy", co będzie następnym krokiem? Skoro tu można zaryzykować ludzkie życie dla władzy, co dzieli nas od przyzwolenia na strzelanie do demonstrantów na ulicach?

Nie histeryzuje pan trochę?

Nie, bo nie znam odpowiedzi na pytanie, które przed chwilą zadałem. Swoim tępym parciem do koronawyborów ta władza pokazała, że jest gotowa poświęcić moje życie. Kosmetyka nie rozwiąże problemu, w który wpadliśmy.

Jeśli nie kosmetyka, to – rozumiem – rewolucja?

Radykalna zmiana. To wszystko, co musi zrobić człowiek, który dowiaduje się, że ma nowotwór. Nasza demokracja ma raka, koronawirus obnażył to, czego nie widzieliśmy gołym okiem. To nie oznacza końca świata. Chemioterapia, dieta, zmiana stylu życia. Teraz naklejenie plastra już nie wystarczy. Myślę, że my sobie do końca nie uświadamiamy, jak bardzo głęboki jest ten kryzys. Państwo jest jeszcze bardziej z kartonu niż wtedy, gdy nazywał je tak Bartłomiej Sienkiewicz.

Bartłomiej Sienkiewicz to autor hasła „państwo teoretyczne", a o „państwie z kartonu" pisał Jan Śpiewak.

Nie przez przypadek pojawiły się jednak te wszystkie pojęcia. Od 30 lat jesteśmy w latach 90. i spieramy się: prawica–lewica. Nie mogę już na to patrzeć. Mam 44 lata i ile miałbym jeszcze czekać, żeby się zdecydować na start?

Skoro ma pan małą córkę, to może trzeba było jeszcze poczekać pięć lat.

Późno zostałem ojcem i słyszałem różne głosy. Jedni mówili, że od tego momentu trzeba ostrożniej, a mnie akurat dopaliło energii. Pomyślałem sobie: co ja jej zostawię? 100 tysięcy?

Tak nagle pana wzięło?

To był oczywiście proces. Dwa–trzy lata temu podczas spotkań z ludźmi zacząłem słyszeć: niech pan pójdzie i coś z tym zrobi. Ile można na to patrzeć?

Nie chcę pana martwić, ale ludzie tak zawsze mówią.

Tak wtedy myślałem. Dlatego nadal robiłem swoje. Pisałem jednak kolejne felietony i zastanawiałem się, co z tym systemem zrobić. Nie miałem partii politycznej, a jedyną możliwością, by okręgiem była cała Polska, jest wyścig prezydencki. To szalony pomysł i olbrzymia praca do wykonania.

Ale jak się ma twarz znaną z telewizji...

Przyganiał kocioł garnkowi. Dla jednych jest się gwiazdą, bo jest się z tej telewizji, a dla innych jest się w związku z tym wcieleniem szatana. Pytanie, ile osób przekonam do swojej wizji Polski. Telewizję zostawiłem za sobą. 

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsatnews.pl

Szymon Hołownia (ur. 1976) – publicysta, dziennikarz, twórca Fundacji Dobra Fabryka, kandydat na prezydenta RP

Marek Oramus recenzuje „Boskie zwierzęta" Szymona Hołowni >P27