Rz: Coś się zmieniło po katastrofie smoleńskiej?

Jest taki moment złapania oddechu, zatrzymania się, odeszło od nas wielu wspaniałych ludzi, ale czy zmieniła się polityka? Nie wiem.

A chciałaby pani?

Pewnie, że chciałabym, by polityka złagodniała. Nie wierzę, że ludzie przestaną się kłócić i obrażać, że staną się aniołami, ale chciałabym, byśmy potrafili uznać swoje racje, ustąpić tam, gdzie to możliwe. Choć u nas i tak nie jest najgorzej, bo widzimy w partnerach politycznych ludzi, nie próbujemy ich zniszczyć…

To odważna teza.

W każdym razie w tej kadencji jest znacznie lepiej niż w poprzedniej. To, co wyprawiali posłowie Samoobrony czy LPR…

… Było niczym w porównaniu z zachowaniami posła Palikota czy Niesiołowskiego.

W Sejmie, na mównicy, Janusz Palikot zawsze zachowywał się przyzwoicie.

Pani poseł…

No dobrze, to, co robił poza parlamentem, co pisał na blogu, mówił mediom to oddzielna sprawa. I tu rzeczywiście przekraczał granice dobrego smaku i dobrego wychowania.

Delikatna pani dla kolegi.

Natomiast Stefan Niesiołowski bardzo ostro stawia pewne sprawy, bo ma taki temperament, ale z to człowiek największej dobroci, nikogo by nie skrzywdził, a jakby było trzeba, to swojego przeciwnika wręcz ratowałby, pomagałby mu i zrobiłby dla niego wszystko.

Zapewne dlatego mówił, że „naszym celem jest zniszczenie PiS, zniszczenie braci Kaczyńskich”?

Nie podobał mu się ich styl uprawiania polityki.

I dlatego mówił o „wyeliminowaniu z życia publicznego”?

Rozumiem, że jednym się taki język podoba, a innym nie, ale w polityce nie język jest najistotniejszy. Najważniejsza jest skuteczność.

To manifest cynizmu. Naiwnie myślałem, że pani powie, iż najważniejsza jest idea, a skuteczność jest jej służebna.

To prawda, ma pan rację, ale przecież nie może pan sobie ot tak, siedzieć i powtarzać: „Oj, chcę zmienić świat”, tylko musi pan do tej polityki wejść.

I zaakceptować taką, jaka jest.

Nie muszę ze wszystkim się zgadzać, ale by działać skutecznie w polityce, muszę zaakceptować jej reguły.

I nazywać przeciwnika politycznego psychopatą?

Te słowa nie padły pod adresem konkretnej osoby…

Nie mówię o kabotynie na koturnach z waszego komitetu. Pytam ogólnie, czy pani się podoba taki język?

Nazywanie kogoś psychopatą mi się nie podoba. Nie lubię tak dosadnych określeń, choć w debacie politycznej trzeba pewne rzeczy nazywać po imieniu.

Powiedzenie, że Kaczyński nie ma kwalifikacji, bo nie jest niczyim ojcem, ale hodowcą zwierząt futerkowych, to tylko nazwanie rzeczy po imieniu, nie obrażanie?

Profesor Bartoszewski, odkąd słucham jego wystąpień, mówi bardzo barwnym językiem, używa zaskakujących, oryginalnych porównań…

Pani docenia bogactwo języka, a ja uważam, że naigrawanie się z Jarosława Kaczyńskiego, że nie ma rodziny, zwłaszcza w kontekście 10 kwietnia, jest czymś osłupiającym.

Zgadzam się z profesorem Bartoszewskim, że poświęcenie i trud wychowania wielu dzieci jest dobrym sprawdzianem charakteru człowieka.

Ile ma pani dzieci?

Jedno.

Ja troje, więc byłbym trzy razy lepszym kandydatem na prezydenta niż pani?

Proszę pana, mam syna, skądinąd z mocnym charakterem, więc doskonale wiem, że w rodzinie uczymy się zorganizowania, tolerancji, umiejętności życia w grupie, i to dla każdego człowieka, a tym bardziej kandydata na przywódcę narodu, jest ważne.

Wróćmy do pytania, czy hodowca zwierząt futerkowych, który…

Proszę pana, chowanie zwierząt to też pewna umiejętność! Sama mam kota i psa, wiem, o czym mówię.

Bronisław Komorowski też ma zwierzęta. Głównie wypchane.

Nie ma wypchanych zwierząt.

Wiem, ma psa. Jest myśliwym.

Proszę pana, myślistwo jest z człowiekiem związane od początków naszej historii! Ludzie tak zdobywali pożywienie.

Chce pani powiedzieć, że marszałek poluje z głodu? Prof. Środa mówi po prostu, że Kaczyński zwierzęta kocha, a Komorowski kocha je zabijać.

To prastara polska tradycja, której hołdowali królowie spoczywający dziś na Wawelu czy przedwojenni prezydenci. Myśliwi wykonują mnóstwo potrzebnej roboty, chroniąc gatunki zagrożone przed drapieżnikami.

Skoro to takie pożyteczne, to czemu Grzegorz Schetyna naciskał na Komorowskiego, by przestał polować?

Widocznie tak samo jak pan nie lubi polowań. Ale panie redaktorze, wyszliśmy od sformułowania ministra Bartoszewskiego. Możemy już zamknąć ten temat?

Chciałbym tylko, by pani powiedziała, czy jego wypowiedź się pani podobała?

No dobrze, w tym wypadku było to trochę za ostre.

Wierzy pani w sondaże wyborcze?

Widać z nich, że jest dwóch bardzo silnych kandydatów i cała reszta o bardzo wyrównanym, dużo niższym poparciu.

I mamy coraz mniej niezdecydowanych. I to wszystko, co wiemy o sondażach.

Jeszcze to, że dają gigantyczną przewagę Komorowskiemu.

Powiedzmy: bezpieczną przewagę.

A wy zachowujecie się, jakbyście w te sondaże nie wierzyli.

To znaczy jak?

Atakujecie, jakbyście musieli rozpaczliwie ratować marszałka.

My?! O czym pan mówi?

O „kandydacie specjalnej troski” Sławomira Nowaka.

To szybka, niepotrzebna wypowiedź.

A ogłaszanie wojny domowej? Będziecie się okopywać?

Pan Andrzej Wajda jest bardzo wrażliwą osobą i został osobiście dotknięty pewnymi ekstremalnymi wypowiedziami i zachowaniami rodaków, mógł więc się poczuć jak na wojnie domowej.

Pani uważa, że wybór między Komorowskim a Kaczyńskim to „wybór między dobrem a złem”?

Nie potrafię powiedzieć, że ktoś jest z gruntu zły, a ktoś dobry. Dla mnie Komorowski ma więcej zalet, do niego mam zaufanie.

Ale ja nie jestem od tego, by cenzurować 160 bardzo wybitnych osób, które zasiadają w komitecie honorowym.

Pani też dostrzega przejawy nekrofilii politycznej?

Składanie wieńców w miesiąc po katastrofie przed budynkiem było dla mnie czymś ciężkim do zniesienia.

Warszawiacy do dziś chodzą pod Pałac Prezydencki i palą świeczki. Chce im pani tego zakazać i postawić straż miejską?

Nie, ja sama chodziłam na msze, pogrzeby, rozumiem żałobę, ale składanie tam wieńców było czymś dziwnym

Pani mama nie żyje. Nosiła pani żałobę?

Noszę ją w sercu do dziś, ale na czarno ubierałam się nie dłużej niż przez tydzień.

Dobrze, że nie widział pani wtedy Kazimierz Kutz. Nazwałby panią Mao Zedongiem.

Nie powiedziałby mi tego.

Elżbiecie Jakubiak powiedział.

Chce pan, bym była recenzentką wszystkich wypowiedzi polityków Platformy Obywatelskiej? Rozmowa telewizyjna z panią Jakubiak była emocjonalna po obu stronach.

Czym innym są emocje, czym innym obrażanie. Gdybym wykpiwał pani czarny strój żałobny, dowodziłoby to mojej dzikości.

Kazimierz Kutz nie mówił tego w odniesieniu do konkretnych osób.

Do jak najbardziej konkretnych: Kaczyńskiego i Jakubiak.

Nie wiedziałam, że będziemy rozmawiali głównie o wypowiedziach Palikota czy Kutza.

Cytatów z Palikota pani oszczędziłem.

Dobre i to. Doceniam pańskie miłosierdzie. Nasza kampania jest bardzo spokojna, toczy się zgodnie z planem, nawet nie przejmujemy się tym, że naszego głównego kontrkandydata nie ma.

Nie ma? Spotkał się z pani kandydatem na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego.

Nie ma go w tym sensie, że nie prowadzi normalnej kampanii.

Macie z tym jakiś problem?

My prowadzimy swoją kampanię. Marszałek spotyka się z wyborcami, powstają filmy promocyjne, są czaty internetowe, jest plakat – wszystko to, co powinno być w kampanii.

I hasło „Zgoda buduje”.

Najprostsze, jakie można było wymyślić.

Jak pisze jeden ze znanych blogerów: „promowane na Muppet Show w Łazienkach”.

To jest oburzające! Wyszło szydło z worka! Strasznie pan obraża tych ludzi! Zarzuca pan różne rzeczy Niesiołowskiemu, Kutzowi, a sam cytuje jakiegoś blogera.

Zaraz, porównanie do miłych w sumie pluszowych postaci jest oburzające i to straszna obraza, tak?

Oczywiście, że tak!

A psychopaci, dewianci psychiczni, nekrofile, karły moralne, alkoholicy, półżywi prezydenci, bydło, dyplomatołki to pieszczoty?

Chce mnie pan sprowokować? Przytoczył pan wypowiedzi kilku osób, a próbuje obrazić wszystkie 160. Nazywanie tych bardzo szacownych ludzi muppetami jest przekroczeniem granic przyzwoitości i kultury.

Byłaby pani w batalii o standardy bardziej wiarygodna, gdyby reagowała nie tylko na blogerów, ale też na obelgi autorstwa kolegów partyjnych.

Ale czemu pan to cytuje? Czyta pan te wszystkie blogi, wpisy z Twittera? Po co?

A blogerowi wolno mniej niż Majewskiemu czy Bartoszewskiemu?

Tu o 160 osobach ktoś mówi muppety! I pan to powtarza. Ja bym nie miała takiej czelności, by tak bez szacunku wypowiadać się o tych wspaniałych ludziach.

Którzy innym zarzucają nekrofilię. Sławomir Nowak człowieka, który stracił jedynego brata i bratową, a którego matka jest ciężko chora, nazywa „kandydatem specjalnej troski”. To nie jest bezczelne, prawda?

Nie, to nie jest bezczelne, to jest nieprzemyślane. Już o tym mówiłam.

„Biologia jest po naszej stronie, wygramy z geriatrią” – mógłbym tak mówić o ludziach z waszego komitetu?

Przecież już mówiono w podobny sposób i mnie się to absolutnie nie podoba. Byłabym oburzona.

A wie pani, kto jest autorem tych słów?

Nie.

Sławomir Nowak.

Pan spisuje wszystkie wypowiedzi moich kolegów?

Tylko tych wybitniejszych.

Ja jednak bardziej przyjaźnie podchodzę do ludzi, z większą tolerancją. Pan jest szalenie nietolerancyjny, a brak tolerancji to jedna z najgorszych wad. Wie pan, nikt nie jest doskonały, ale takiej nietolerancji i braku szacunku do innych ludzi jak w tych wypowiedziach nigdy nie słyszałam. Po co pan w ogóle czyta takie rzeczy w Internecie, te blogi, Twittera?

Choćby dla pani Pomaski i pana Nowaka.

Nie lepiej przeczytać dobrą książkę?

Dziękuję za tę cenną uwagę. Jak tylko napiszą książkę, wezmę się do lektury.

Niedobrze, że ludzie zamiast czytać dobrą literaturę, siedzą teraz w Internecie i czytają wyłącznie blogi, twittery i czaty. Może powinni wrócić do książek?

Pani poseł, mam już 39 lat. Nigdy nie przeczytam tyle co pani czy Sławomir Nowak.

Kształcimy się przez całe życie.

Braków w tolerancji też już nie nadrobię.

A teraz mnie pan czaruje.

To nie kokieteria, to sarkazm.

Pan nie lubi ludzi, prawda?

Panią lubię, naprawdę.

Ale pan ocenia ludzi biało-czarno, a wie pan, że nie ma ludzi tylko złych lub tylko dobrych.

Ciemnych albo jasnych.

Właśnie.

A Sławomir Nowak mówił, że są. I ta jasna strona gromadzi się wokół PO.

Bardzo zabawna jest ta rozmowa z panem, po prostu odbijam się od pana jak od skały. Obawiałam się, że ten wywiad może być nieprzyjemny, ale nie, bo pan ma poczucie humoru. Po prostu nie nadajemy na tych samych falach.

To może wróćmy do rozmowy. Spytałem, czemu sztab kandydata gromiącego innych w sondażach ucieka się do agresji?

Tylko że ja żadnej agresji z naszej strony nie widzę, a pan nie może mi jej wykazać.

Kandydat specjalnej troski, nekrofil, psychopata… Mam to powtarzać?

Nie ma potrzeby. Ja w tym nie widzę żadnej agresji.

A chciałaby pani, by tak mówiono o Bronisławie Komorowskim?

Przecież nie pochwalałam takich wypowiedzi, ale nie dostrzegam w nich agresji. Agresją jest za to sposób, w jaki pan prowadzi ze mną ten wywiad.

Żebym dobrze zrozumiał: jak oni to mówili, to nie byli agresywni, a jak ja powtarzam, to jestem?

Dobrze pan to zrozumiał.

Nikt dotychczas lepiej nie wyłożył mi zasady podwójnych standardów.

Wie pan, sposób prowadzenia tej rozmowy w dalszym ciągu jest agresywny.

Dziękuję za to pouczenie, nie pierwsze dzisiaj.

Ja pana nie pouczam, ale wrzuca pan do jednego worka spotkanie komitetu w Łazienkach z niektórymi niezbyt szczęśliwymi wypowiedziami moich kolegów.

To ludzie waszej kampanii: politycy PO i członkowie komitetu honorowego. Nie pytam o życzliwych wam dziennikarzy czy komentatorów.

Nie zamierzam się tłumaczyć z niczyich słów, wywiadów, wystąpień. Ja mogę komentować wypowiedzi mojego kandydata, mojego sztabu, a nie całej Platformy.

A wypowiedź marszałka Komorowskiego z Moskwy, że polscy żołnierze ostatni raz byli na Kremlu w XVII wieku.

Była niezręczna, ale prawdziwa.

Gdyby kanclerz Merkel na Westerplatte powiedziała, że nasi żołnierze byli tu 70 lat temu, to też byłaby prawda.

Wtedy powiedziałabym to samo, że to bardzo nietaktowne i niezręczne. Takie słowa nigdy nie powinny paść.

Platforma nie wierzy w szczerość Jarosława Kaczyńskiego.

Daję każdemu człowiekowi prawo do zmiany na lepsze lub na gorsze, ale nie wiem, czy ta zmiana nastąpiła. Byłabym naiwna, przesądzając to po tygodniu czy dwóch. I to samo dotyczy mojego kolegi partyjnego Janusza Palikota.

O którym nie rozmawiamy.

Ja w każdym razie do tych zmian Jarosława Kaczyńskiego podchodzę bardzo nieufnie. Nie mam 15 lat, by w nie tak łatwo uwierzyć.

A nie ma pani wrażenia, że to wy robicie z Komorowskiego postać nieautentyczną? Nawet „Wyborcza” uważa, że wizyta w Muzeum Powstania Warszawskiego była częścią kampanii.

To bardzo warszawskie muzeum, każdy je może odwiedzać. Marszałek był tam z kombatantami, powstańcami, z rodziną. Składał kwiaty pod tablicą „Bora” Komorowskiego.

Tyle że wcześniej próbował odwołać Jana Ołdakowskiego, twórcę tego muzeum.

Muzeum to muzeum, a dyrektor to dyrektor, nawet jeśli, jak Jan Ołdakowski, jest to bardzo dobry dyrektor.

Komorowski z jednego muzeum pojechał do drugiego. Pozuje na patriotycznego pater familias?

Naprawdę nie pozuje, zawsze taki był, nie zmienił się ani o milimetr. I powtarzam, że do muzeum powstania może przyjść każdy.

Bronisław Komorowski znalazł czas po sześciu latach, akurat podczas kampanii.

Chyba nic w tym złego, że poszedł, prawda? Każdy ma do niego prawo. Ja panu mówię, że on się nie zmienia, jest dokładnie takim samym człowiekiem, jakim był. Nie zmieniają się jego poglądy, jego stosunek do ludzi, jego zachowania.

Poglądy? Pamiętam go jako zdecydowanego konserwatystę.

I nadal taki jest.

Wspierając in vitro ramię w ramię z Januszem Palikotem?

Marszałek dopuszcza metodę in vitro, bo ona wielu parom daje szansę na posiadanie dzieci.

Ma w tej sprawie zdanie inne niż Kościół, niż biskupi?

Tak, wielokrotnie o tym mówił.

Pani głosowała nad rozwiązaniem WSI.

Głosowałam za, tak jak cały klub.

Poza Bronisławem Komorowskim.

To prawda, ale nawet go o to nie pytałam. Dla mnie to nieistotne.

Marszałek podpisze tegoroczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofoniii i Telewizji?

Ta rada działa bardzo źle i jestem przekonana, że Bronisław Komorowski zgodzi się ze stanowiskiem Sejmu oraz Senatu i odrzuci jej sprawozdanie. Wtedy rada przestaje istnieć w swoim obecnym składzie.

A PO zyskuje do kompletu media publiczne.

Platforma nie chce przejmować kontroli nad mediami publicznymi. Chcemy dobrych mediów publicznych i chcemy je odebrać politykom. Dlatego, choć projekt twórców wzbudza moje poważne zastrzeżenia, uważam, iż warto nad nim pracować.

Macie „przyjaciół w TVN i w drugiej stacji prywatnej”?

Mam wrażenie, że nigdzie tam nie mamy przyjaciół.

Andrzej Wajda uważa inaczej.

Ale pan Andrzej Wajda nie jest członkiem Platformy Obywatelskiej.

Tylko komitetu Bronisława Komorowskiego. A Paweł Śpiewak, będąc posłem PO, mówił: „Mamy TVN i Polsat”.

Bardzo bym chciała, żebyśmy mieli media, które nas wspierają, ale tak nie jest.

Pani to mówi serio?

Jak najbardziej.

Adam Michnik nie ma na nic wpływu, prawda?

Ma swoją gazetę.

I kiedy ogłasza, że będzie głosował na Komorowskiego…

…To wypowiada po prostu swoje zdanie. Przecież to nie znaczy, że „Gazeta Wyborcza” wspiera Platformę Obywatelską.

Nie?

Dla pana mówienie, że będę na kogoś głosować, to wsparcie?

A jak to nazwać? Tak samo jak wsparcie daje wam „Polityka” ze swoim „Tusku, musisz”, czy „Bronku, do broni”.

Mamy w Polsce niezależne, wolne media i mogą one mieć swoje linie programowe, poglądy, wspierać dowolnych kandydatów.

Całkowita zgoda. „Polityka” czy „Wyborcza” to prywatne gazety, mogą sobie popierać, kogo chcą.

Jak każde inne. I chyba o to chodzi w demokracji.

Nie dziwią mnie więc medialne organy Platformy, tylko to, że pani się do nich nie przyznaje.

Proszę pana, czasem za coś nas media skrytykują, czasem za coś pochwalą, to normalne.

Nie czuje się pani paprotką?

Zdecydowanie nie. Paprotki tak ciężko nie pracują. Wiem, że Magdalena Środa każdą kobietę, która jest w polityce, a ma odmienne poglądy od niej, nazywa paprotką. No cóż, to świadczy tylko o niej.

Feministki nie przepadają za Komorowskim. Przypominają jego wypowiedź sprzed roku, kiedy nazwał Dunki służące w wojsku „kaszalotami”.

Nie znam tej wypowiedzi, ale wiem, że kobiety Platformy Obywatelskiej, które znają Bronisława Komorwskiego, najlepiej poparły w prawyborach właśnie jego.

Po raz pierwszy weszła pani do Sejmu w 2005 roku. Wszyscy spodziewali się PO – PiS-u.

Ja nie, bo byłam radną warszawską, a tam koalicja Platformy i PiS wytrzymała rok. Dlatego, choć wszyscy mnie przekonywali, że dojdzie do takiej koalicji, byłam sceptyczna.

A teraz? Myśli pani, że taka współpraca jest trwale wykluczona?

W polityce nic nie jest na zawsze i nic nie jest trwale wykluczone, ale dziś nie ma żadnych warunków i żadnego powodu do zawierania takiej koalicji. I trudno mi sobie wyobrazić, by takie warunki powstały.

Jeśli Komorowski wygra, to pani…

Zostanę w Sejmie, na pewno.

Ta kampania będzie równie brutalna co dotychczasowe?

Sądzę, że nie, i to będzie pierwsza w miarę spokojna kampania, bez takiej agresji i ataków. Bardzo bym tego chciała.