Rz: Politolodzy, ekonomiści i politycy zgodnie mówią dziś, że świat stoi na progu wielkich historycznych zmian. Też pan tak uważa?

Jak najbardziej. Najważniejszą rzeczą, jaka się dzieje w tej chwili na świecie, to transformacja, której podlega Unia Europejska, czyli to, co miało być przeciwwagą dla Stanów Zjednoczonych. Jeszcze trzy czy cztery lata temu moglibyśmy myśleć o Stanach Zjednoczonych Europy. Dziś wiemy, że taki twór nie powstanie. Najważniejszą kwestią nie jest zatem teraz ulubiona fantazja Europejczyków: o upadku potęgi Stanów Zjednoczonych, ale kwestia relacji między Niemcami a Francją, roli Polski w Europie, kwestia powrotu europejskich nacjonalizmów, to, co widzimy w Grecji, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii. To sprawy stare jak sama Europa: o tych samych problemach Europejczycy rozmawiali i sto lat temu.

Ale Europejczycy – a przynajmniej polityczne elity Starego Kontynentu – nie do końca chyba porzucili sen o zjednoczonej Europie jako potędze politycznej.

To prawda. Europa się zmieniła, lecz Europejczycy nie do końca zdają sobie sprawę, że już nigdy nie będzie tak, jak w 2005 roku. W porównaniu z tym, jaką pozycję miała Unia jeszcze kilka lat temu, widzimy ogromny spadek jej siły politycznej i wpływu na światową politykę. Jeśli porównamy to, co o Unii w samej Unii mówiło się kilka lat temu, do tego, co mówi się teraz, to zauważymy nieprawdopodobną zmianę. To, że w ogóle mówi się o takich rzeczach jak koniec euro, jest wymowne. Gdyby pięć lat temu ktoś zasugerował taki scenariusz, byłby uznany za wariata.

Jeśli nie ma politycznego ciała, za które ludzie będą chcieli walczyć, to taka struktura nie ma szans, by przezwyciężać kryzysy

Nie chodzi chyba tylko o słowa. W czym przejawia się ten, jak pan mówi, spadek siły Unii?

Indolencję Unii, jej brak możliwości do prowadzenia samodzielnej i efektywnej polityki zagranicznej doskonale obnażyła interwencja w Libii. Bez Stanów Zjednoczonych, które w ogóle zresztą nie chciały się w to angażować, Europejczycy nie mogli nic zrobić. Francja nie mogła poradzić sobie z kimś takim jak Kaddafi bez pomocy Waszyngtonu. Działo się tak, ponieważ Europa nie chciała – czy nie mogła – wydać pieniędzy choćby na AWACS, czyli lotniczy system ostrzegania i kontroli. Jeśli nie ma się pieniędzy na podstawowe materiały do prowadzenia wojny, to nie można prowadzić aktywnej i wiarygodnej polityki zagranicznej. Ameryka może to zrobić, choć pewnie nie jest obecnie zbyt chętna do jej stosowania.

Ale czy – przy odpowiednich reformach, które zaproponował choćby nasz rząd – nie może się to zmienić?

Dysharmonia UE nie jest problemem tylko politycznym, ale też strukturalnym. Kryzys zadłużeniowy nie powstał dlatego, że ktoś okłamał niemieckich bankierów, ale dlatego, że Europa skonstruowana jest na wielkiej nierównowadze handlowej. Problem Unii jest prosty, choć przez wielu zupełnie niezauważany. UE to strefa wolnego handlu, w której jedno państwo – Niemcy – jest drugim największym eksporterem na świecie, przez co zalewa pozostałe kraje swoimi produktami. To oznacza, że państwa wokół Niemiec nie mogą rozwijać się normalnie, bo zawsze będą miały negatywny bilans handlowy z Niemcami. Ta współzależność jest niemożliwa do powstrzymania, dlatego kiedy mamy do czynienia z kryzysem, powstaje problem zadłużenia – zwłaszcza że w niektórych krajach, takich jak Grecja czy nawet Polska, ze względu na dużą szarą strefę i niską ściągalność podatków wpływy do budżetu są zbyt niskie.

Chce pan powiedzieć, że to wina Niemców?

Strategią Niemców przez ostatnie dekady było zalanie Europy kredytem i pożyczkami, aby inne kraje mogły kupować niemieckie dobra. Niemcy oczywiście wiedzieli, że nie wszystkie pożyczki będą spłacone, lecz kupowali sobie w ten sposób czas. Ale według Berlina to inne państwa są odpowiedzialne za kryzys, bo oszukiwały i ukrywały swoją prawdziwą sytuację gospodarczą. To oczywiście prawda, ale Niemcy byli tego świadomi przez cały czas. Inna sprawa, że Unia Europejska została zbudowana na dobre czasy. I rzeczywiście w czasie hossy działała dobrze. Ale kiedy przyszła pierwsza poważna próba, okazało się, że kraje członkowskie mają sprzeczne interesy. Doskonałym przykładem jest strefa euro. Niektóre państwa są kredytodawcami, inne dłużnikami, ale wszystkie mają tę samą walutę. Powstaje więc problem polityczny, bo elity polityczne, mocno przywiązane do idei euro, desperacko poszukują rozwiązania, które umożliwiłoby uratowanie tego szlachetnego projektu. Ale cena, jaką trzeba by zapłacić za utrzymanie wspólnej waluty, jest nie do przyjęcia przez społeczeństwa w poszczególnych państwach.

Dlaczego?

Dobrym przykładem jest minister Radosław Sikorski, który wygłosił niedawno w Berlinie fantastyczne przemówienie. Związał w nim los Polski z Niemcami i strefą euro w ogóle. Ale pytanie brzmi: o której Polsce mówił? O bankierach? Robotnikach wyjeżdżających do pracy? Czyj los jest związany z Niemcami? Nie widzę szans na powstanie jakiejkolwiek silnej i znaczącej zjednoczonej Europy. Stany Zjednoczone rozwiązały swoje wątpliwości, czy chcą być jednym narodem, 150 lat temu podczas wojny secesyjnej. A kto umrze za Europę? Kto wstąpiłby do wojska, aby uratować Unię Europejską, aby dokapitalizować Europejski Bank Centralny? W tym tkwi problem Unii. Jeśli nie ma politycznego ciała, za które ludzie będą chcieli walczyć, to taka struktura nie ma szans, by przezwyciężać kryzysy. Każde państwo wstępowało do Unii, aby się wzbogacić. A jeśli kraje nie mogą się już dzięki UE wzbogacić, nie chcą być jej częścią.

Skoro więc Europa nie będzie się liczyć w świecie, to kto zajmie jej miejsce? Ameryka, też będąca w kryzysie, raczej nie chce przewodzić światu.

Spadek potęgi USA jest w tej chwili najmniej ważną sprawą. USA przetrwały swój kryzys i idą dalej, rozwijając się – co prawda powoli – ale jednak się rozwijając. A przy tym zachowały potęgę militarną. Europa z kolei odpuszcza jakiekolwiek ambicje militarne, obcina wydatki na zbrojenia. Co więcej, jeśli przyjąć, że siła jest względna – a tak jest – to pozycja Ameryki tylko się wzmocniła. Cały świat ma problemy gospodarcze, ale Ameryka – w porównaniu z innymi – jest w lepszej sytuacji. Co więcej, choć kryzys rzeczywiście uszczuplił przemysłowy potencjał Ameryki, to nadal pozostaje ona największą potęgą przemysłową świata. W geopolityce ważne jest, aby nie mylić mijającego wydarzenia, jakim był kryzys finansowy (których po II wojnie światowej mieliśmy ze cztery), z przełomowymi wydarzeniami, których obecnie jesteśmy świadkami w Europie. Musimy zrobić krok w tył i spojrzeć szerzej.

I co zobaczymy?

Że USA są największą potęgą wojskową i gospodarczą na świecie. Europa nie stanie się Stanami Zjednoczonymi Europy zdolnymi prowadzić jedną politykę zagraniczną, a Chiny muszą potroić rozmiar swojej gospodarki, żeby wejść w poważną rywalizację ze Stanami. Dlatego w 2009 roku przewidywałem, że XXI wiek upłynie pod znakiem coraz dojrzalszej dominacji USA.

Ale potęga Chin rośnie. Ich gospodarka rozwija się szybko, inwestują w wojsko, mają ogromne rezerwy walutowe i już teraz są w posiadaniu wielkiej części długu Stanów Zjednoczonych.

Chiny z każdym dniem stają się słabsze. Dlaczego? Bo Chiny to 1,3 miliarda ludzi. 600 milionów z nich zarabia mniej niż 3 dolary dziennie. Kolejne 440 milionów zarabia 6 dolarów dziennie. 80 proc. Chińczyków ma zatem standard życia taki jak w krajach Trzeciego Świata. Tylko około 60 milionów Chińczyków zarabia ponad 20 tysięcy dolarów rocznie, co jest standardem klasy średniej. I to są te Chiny, o których wszyscy fantazjują, namaszczając je na nowego hegemona porządku światowego. Te Chiny nie mogą jednak sprzedać tego, co produkują na rodzimym rynku. Ich gospodarka zależy właściwie wyłącznie od tego, co sprzedają Stanom Zjednoczonym i Europie. Gospodarka USA powoli wzrasta, ale ludzie coraz więcej oszczędzają. A Europa, która jest największym klientem Chin, jest w gospodarczym marazmie. Na upadku Europy Chiny tracą być może najwięcej. Można powiedzieć: jeśli Europa złapie przeziębienie, Chiny dostaną zapalenia płuc. Ale to nie koniec ich problemów.

To może być coś jeszcze gorszego?

Chiny boją się bezrobocia, więc chętnie udzielają kredytów firmom, a wiadomo, że łatwa dostępność pieniądza oznacza wyższą inflację. To z kolei powoduje, że koszty pracy w Chinach – czyli to, co było ich mocną stroną – stają się mniej konkurencyjne. Już teraz taniej jest zbudować fabrykę w Meksyku, Indonezji czy Bangladeszu niż w Chinach. Kraj ten zmierza więc w stronę wewnętrznego kryzysu. Dlatego też ten reżim jest tak represyjny i dlatego tak dużo chińskich pieniędzy opuszcza Chiny. Nawet jeśli klasa średnia w Chinach podwoi się w najbliższych latach, to nadal będzie to tylko mniej niż 10 proc. chińskiego społeczeństwa. Chiny są wciąż niezwykle biednym krajem, a na dodatek całkowicie zależnym od tego, czy Europa i Stany Zjednoczone kupią ich produkty.

Co powinna robić Polska? W 2009 roku wróżył nam pan rolę europejskiej potęgi.

Od kilku lat obserwuję zintensyfikowane zacieśnianie się współpracy między Niemcami a Rosją. To historyczny koszmar dla Polski. Rolą Polski jest pełnić rolę przeciwwagi dla tego układu.

Biorąc pod uwagę to, co deklarował niedawno minister Sikorski, na to się raczej nie zanosi.

Minister Sikorski chyba jest zdania, że Polska będzie bezpieczniejsza, jeśli będzie się trzymać blisko Niemiec. Ale historyczne podstawy do takiego twierdzenia są wątłe. Choć w pewnym sensie Sikorski jest na dobrym tropie – Polska musi mieć silne relacje z potęgą z zewnątrz. Tyle że nie z Niemcami, na pewno nie z Francją, ale właśnie ze Stanami Zjednoczonymi. Problem w tym, że USA, aby podjąć taką współpracę, muszą zobaczyć, że mają żywotny interes w przyszłości Polski. A Polacy nie są skłonni o to zabiegać, bo myślą, że to oczywiste. Tymczasem to, co jest absolutnie ważnym interesem dla Polski, nie musi być nim dla Ameryki, szczególnie teraz, kiedy jest względnie bezpieczna. Ale według mnie – z punktu widzenia długofalowego interesu Ameryki – bliskie militarne i gospodarcze stosunki z Polską mogą i powinny się stać fundamentem europejskiej polityki Waszyngtonu.

Właściwie dlaczego? Po co Polska potrzebna jest Ameryce?

Bo również w naszym interesie nie leży bliska współpraca Niemców i Rosjan, a Polska jest pośrodku tego układu.

Na pewno Niemcy i Rosja się zbliżają? W tej chwili Niemcy zdają się bardziej zajęte Europą niż Rosją.

Gerhard Schroeder – były kanclerz Niemiec – jest przewodniczącym rady konsorcjum powołanego przez Gazprom. To warte przemyślenia. Niemcy i Rosja potrzebują siebie nawzajem. Niemcy potrzebują rosyjskiego gazu i rynków zbytu, a Rosja potrzebuje niemieckiej technologii. Ta relacja między nimi staje się coraz głębsza. Rosja nie chce już polegać tylko na bogactwach naturalnych. Niemcy potrzebują taniej siły roboczej, ale nie chcą importować kolejnych rzeszy imigrantów. A skoro nie chcą przenieść robotników do fabryk, mogą przenieść fabryki do robotników. Taki proces widzimy: w Rosji powstaje coraz więcej projektów joint venture i coraz więcej niemieckich fabryk. Co więcej, i Rosja, i Niemcy nie lubią Stanów Zjednoczonych i boją się ich. Rosja wierzy, że USA nieustannie próbują podkopać jej międzynarodową pozycję. Niemcy wierzą, że Amerykanie są nieodpowiedzialni i wikłają się w wojny, w których Niemcy nie chcą brać udziału. Te okoliczności sprawiają, że te państwa mają naturalny interes w pogłębianiu wzajemnej współpracy. To nie jest oczywiście relacja oparta na zaufaniu i przyjaźni, ale nie wszystkie relacje muszą być na tym zbudowane. Istnieje w końcu wiele małżeństw bez miłości. A układ Rosji z Niemcami jest właśnie takim małżeństwem z rozsądku.

Ale czy rzeczywiście w taki sposób myśli się w Waszyngtonie? Z sygnałów, które stamtąd dochodzą, nie wynika, aby Stany szczególnie przejmowały się Rosją i Niemcami.

Oczywiście, że tak. Choć rzeczywiście część ludzi w naszym rządzie uważa, że problem nie urósł jeszcze do takich rozmiarów, które wymagałyby reakcji USA. Jedną z rzeczy, które Polska musi zrobić, jest podjęcie strategicznej decyzji, kto ma być gwarantem jej bezpieczeństwa, na kim ma polegać. Polska – jestem przekonany – chce, aby to była Ameryka, ale tylko jeśli Ameryka natychmiast się na to zgodzi. Polskim politykom wydaje się, że albo Waszyngton zdecyduje się teraz, albo rezygnujemy z współpracy. Tymczasem to nie jest sposób, w jaki działa Ameryka.

To w jaki sposób działa Ameryka?