Czy najpopularniejsze telewizje ukrywają przed Polakami ważne informacje? Kto jest w „drugim obiegu" medialnym – prawica czy lewica? Czy Internet zastąpi tradycyjne gazety i stacje? Relacja z debaty, która 31 stycznia odbyła się w redakcji „Rzeczpospolitej"
Wiesław Podkański, prezes Izby Wydawców Prasy
Rynek mediów w sensie objętości, pojemności i struktury wydaje się rynkiem pełnym i dojrzałym, co nie znaczy, że jest już zamknięty i nienaruszalny. Jeśli chodzi o rynek prasy, to charakteryzuje się on dość daleko posuniętym pluralizmem. Jednocześnie branża ta funkcjonuje w sposób dość spokojny i stabilny. Jeśli ktoś ma pomysł i jest dobry w tym, co robi, to się przebije.
Grzegorz Hajdarowicz, właściciel Presspubliki
Jeszcze niedawno wydawało się, że rynek medialny zastygł. Ale ostatnie wydarzenia – sukces tygodnika „Uważam Rze", mój zakup Presspubliki, zakup Polkomtelu przez Zygmunta Solorza czy sprzedaż TVN – pokazują, że jest tu pewna dynamika. Pojawili się nowi gracze. Dzisiaj uważam ten rynek za dynamiczny, chociażby dlatego, że pojawiają się nowe nośniki – np. tablet, który zrewolucjonizuje wszystkie media, nie tylko papierowe, ale i elektroniczne, włącznie z radiem i telewizją.
Jeszcze do niedawna można było uznać, że również pod względem ideowym rynek medialny był zamrożony. Tygodniki opinii, które wtedy istniały, łącznie z „Przekrojem", bardzo się do siebie zbliżyły. My chcieliśmy dać inną propozycję, wychodząc z założenia, że w mediach i biznesie nie ma punktów stałych. Są one bardzo dynamiczne, szczególnie w okresie zmian technologicznych.
Jako wydawca koncentruję się na biznesie i nie ma dla mnie znaczenia ideologia pism, które wydaję. Chodzi o to, żeby dziennikarze dostali wynagrodzenie za swoją pracę, żeby można było opłacić drukarnie czy zrobić aplikację na tablety. A czy to muszą być tytuły, które odzwierciedlają moje poglądy polityczne? Gdyby tak było, nie mógłbym wydawać „Uważam Rze" i „Przekroju" w jednym wydawnictwie.
Joanna Lichocka, publicystka
Od 1989 roku telewizja – podobnie zresztą jak w czasach PRL – była elementem systemu władzy. Mam wrażenie, że w tej chwili jesteśmy w sytuacji, gdy zarówno elektroniczne media publiczne, jak i komercyjne środki przekazu są raczej elementem systemu władzy niż elementem jej kontrolowania. W tak ostrych barwach zobaczyliśmy to zwłaszcza po 10 kwietnia 2010 r. To, co się działo potem, i to, jak polskie media relacjonowały przebieg śledztwa, wołało o pomstę do nieba. Najpierw powtarzano za rosyjską prasą nieprawdziwe informacje, a potem tematy dotyczące posmoleńskiej wspólnoty Polaków i śledztwa w sprawie katastrofy spychano. To zrodziło potrzebę tworzenia alternatywnego sposobu komunikacji z Polakami, tzw. drugiego obiegu. Pojęcie to zaistniało, ponieważ okazało się, że media mainstreamowe nie wypełniają swojej roli i ludzie zaczęli szukać innych źródeł informacji.
Zdaję sobie sprawę z tego, że między nami musi być konflikt. Istnienie niezależnego obiegu wprawia w zakłopotanie obieg mainstreamowy, bo delegitymizuje pracę szefów tych mediów, które swoją rolę pojmują w sposób skandaliczny. Przynajmniej 30 proc. Polaków mówi – choćby głosując na partie opozycyjne – że nie ma swoich reprezentantów w mediach. Z telewizji – zwłaszcza publicznej – zostali wyrzuceni dziennikarze, z którymi oni się identyfikowali. Nie ma programów Wildsteina, Ziemkiewicza, Anity Gargas, Jacka Karnowskiego. Co prawda sporadycznie pojawiają się oni w telewizji, ale w proporcji 3: 1. Są zapraszani jako reprezentanci „rezerwatu", „moherów".
Problemem nie jest to, czy ja będę miała pracę, ale to, czy 30 proc. Polaków ma rzetelną informację. Tymczasem Polacy nie mają do niej dostępu. Podam przykład: jakiś czas temu „Rzeczpospolita" opublikowała bardzo dobry artykuł o tym, w jakich okolicznościach został wykreślony artykuł w kodeksie, na podstawie którego mógł być skazany Ryszard Krauze. Która telewizja w swoich głównych wydaniach zwróciła na to uwagę? Żadna.
Wyzwaniem dla mediów „drugiego obiegu" są takie tematy jak afera hazardowa, oceny zachowania prezydenta i premiera w relacjach z Rosją po katastrofie w Smoleńsku, kwestia naszych relacji z Niemcami. Jest mnóstwo tematów, o których Polacy powinni wiedzieć. Ale najwyraźniej mają o nich nie wiedzieć.
Bogdan Chrabota, dyrektor programowy Polsat News
Nie było u nas żadnego spychania tematów. Absolutnie zaprzeczam tezom, że ktokolwiek kazał nam wycinać tematykę smoleńską, zakazywał prezentowania punktu widzenia ludzi z otoczenia Lecha Kaczyńskiego. Wręcz odwrotnie – staraliśmy się, żeby parytet był zachowany. Nie jestem człowiekiem, który rządził tym jak demiurg. Perspektywę „Gazety Polskiej" czy „Gazety Polskiej Codziennie" uważam za skrajnie stronniczą i nierzetelną, choć co do jednej sprawy się zgadzam. Chodzi o niebezpieczeństwo „mainstreamowości".
To zasadniczy problem dotyczący mediów, szczególnie telewizji. Mainstreamowość jest łatwym wyborem. To jest prawdziwe zagrożenie dla pluralizmu. A co rozumiem przez „mainstreamowość"? Mainstreamowość to przede wszystkim schlebianie zasadzie poprawności politycznej. To również tabloidyzacja, celebrytyzm. Podążanie za ludźmi, którzy są popularni w mediach elektronicznych i dobieranie ich wedle tego klucza. Poza tym dyktat marketingu. To jest wielkie niebezpieczeństwo dla telewizji.
A nasz rynek telewizyjny jest, jaki jest. Nie jesteśmy krajem tak zamożnym jak Stany Zjednoczone, żebyśmy mieli kilkanaście konkurujących ze sobą kanałów. Dlatego uważam niebezpieczeństwo mainstreamowości za naprawdę poważne.
Maciej Gdula, „Krytyka Polityczna"
Jeśli prawicowe dziennikarstwo to „drugi obieg", to co powiedzieć o nas? Prawica rzeczywiście dobrze wykorzystuje tożsamość drugoobiegową. Ona się nieźle sprzedaje i nieźle organizuje publiczność, bo wyzwala emocje. Pokazuje: „My jesteśmy wykluczonymi, jedynymi słusznymi, budujemy sprzeciw wobec wszechpotężnego mainstreamu". Tymczasem nie byłoby sukcesu portali internetowych, nie byłoby sukcesu „Uważam Rze", gdyby nie to, że prawicowi dziennikarze mogli prowadzić programy w telewizji publicznej w latach 90. i w czasach PiS. Dziennikarze lewicowi takiej możliwości raczej nie mieli.
To dzięki temu prawica jest tak uprzywilejowana w stosunku do lewicy, choć mam wrażenie, że i tak obecnie jest lepiej niż było. „Złote czasy" mediów publicznych – centralnych, dużych i bogatych – to nie były czasy pluralizmu. Dobrze pamiętam lata 90., kiedy media były zamknięte i ograniczone do sporu między liberałami a prawicą. Było nieciekawie, gdyż nie było miejsca np. na krytykę kapitalizmu. To był temat, który nie mógł się przebić, bo był poza sporem. Obie strony zgadzały się co do tego, jaki powinien być kształt gospodarki. Wtedy też nie byłoby miejsca dla „Krytyki Politycznej". Zostalibyśmy ocenieni jako zbyt radykalni, „oszołomscy" i marginalni.
Teraz mamy więcej opinii, więcej kanałów, więcej różnorodności. Obecnie pluralizmu nam więc nie brakuje, problem tkwi gdzie indziej: w malejącym znaczeniu mediów tradycyjnych. Kiedy przychodziło się swego czasu do TVN 24, widziało się dziennikarzy przekonanych, że to oni kreują rzeczywistość. Teraz nie widzi się kreatorów rzeczywistości, lecz pracowników mediów. Mam ogromną schadenfreude, kiedy widzę dziennikarzy, którzy się boją i którzy stali się po prostu pracownikami, czyli ludźmi, którzy sprzedają swoją pracę i boją się zwolnień.
Dziś i na lewicy, i na prawicy wiele osób ma przekonanie, że należy przestać się angażować, bo to nie jest dobry moment na spory. Wyczerpuje się Platforma. Wyczerpał się też PiS. Lecz ja mam przekonanie, że właśnie teraz jest moment, w którym powinniśmy się spierać, walczyć o pluralizm i o swoje poglądy.
Paweł Lisicki, redaktor naczelny „Uważam Rze"
Czy pluralizm na naszym rynku mediów istnieje? Aby to stwierdzić, musimy rozdzielić rynki. Jeśli weźmiemy pod uwagę np. rynek prasowy i tygodnikowy, to możemy zadać pytanie: skąd wziął się sukces „Uważam Rze"? Stąd, że na rynku pojawiło się miejsce, które zwolnił tygodnik „Wprost", powołując na redaktora naczelnego Tomasza Lisa i radykalnie zmieniając charakter pisma z prawicowo-konserwatywnego. Przez to dotychczasowi czytelnicy „Wprost" – w szczytowym okresie było ich nawet 150 tys. – nie mieli swojego pisma, ponieważ trzy główne tygodniki, które wtedy działały, prezentowały poglądy lewicowo-liberalne lub liberalne, były w większym lub mniejszym stopniu pismami prorządowymi i antyopozycyjnymi. Po drugiej stronie była tylko „Gazeta Polska", która – z różnych względów – nie była w stanie przejąć czytelników „Wprost". Ta luka została wykorzystana przez „Uważam Rze".
W ogóle charakter mediów się zmienia. Stają się one w mniejszym stopniu źródłami informacji, a coraz bardziej dostarczycielami tożsamości. To zjawisko widać nie tylko w Polsce, lecz także w USA i krajach Europy. To oznacza, że odbiorcy w coraz większym stopniu potrzebują publicystów, aby formułowali w ich imieniu poglądy, aby w ich imieniu występowali. W związku z tym tradycyjna rola mediów jako dostarczycieli obiektywnej informacji i zdystansowaniu się wobec świata ideologii, się skończyła. Dla takich mediów nie ma już miejsca. Co nie oznacza, że wystarczy mieć pewną tożsamość i poglądy, aby odnieść sukces. Trzeba jeszcze dobrze pisać, zatrudniać dobrych ludzi, którzy przyciągają odbiorców, sprawnie formułować myśli. Zatem to, co rozstrzyga o powodzeniu to nie tylko idea, ale i jakość.
A czy rozwój mediów internetowych może zastąpić media tradycyjne? Wydaje się, że nie, bo – z całym szacunkiem dla mediów internetowych – blogerzy są tylko ludźmi, którzy piszą po godzinach. Nikt nie zastąpi pracy dziennikarskiej. Widać to szczególnie po dziennikarzach śledczych, których praca polega na ciągłym docieraniu do ludzi, badaniu dokumentów. I robią to często wbrew interesom grupy dominującej. Nikt z blogerów takiej pracy nie wykona. Oczywiście rozwój portali jest bardzo dobrym zjawiskiem z punktu widzenia pluralizmu, ale nie zastąpią one mediów tradycyjnych.
Andrzej Skworz, redaktor naczelny miesięcznika „Press"
Największym problemem naszego środowiska jest to, że kiedy dzieje się nam krzywda, to protestujemy na skalę naszej wrażliwości i krzywdy. Ale kiedy pracę traci ktoś z konkurencyjnej opcji – np. kiedy zwalniany był Jacek Żakowski – to takich protestów nie ma. Widzimy tylko te krzywdy, które nam się dzieją.
Pani Lichocka myli się co do zamknięcia mainstreamu dla kogokolwiek. Nie mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której ktoś, kto prezentuje ciekawe poglądy, nie może się przedrzeć do opinii publicznej.
Roman Kurkiewicz, redaktor naczelny „Przekroju"
Teza mówiąca o tym, że jest spora grupa ludzi niezadowolonych z obecnej sytuacji – także w mediach – została udowodniona w zeszłym tygodniu na ulicach polskich miast, na które wyszło zaprotestować kilkaset tysięcy ludzi. Ta teza ujawnia się zresztą w czasie każdej publikacji wyników wyborów i frekwencji.
Dziś w mediach komercyjnych – a nawet telewizja i radio publiczne są w dużej mierze mediami komercyjnymi – odbija się nasza scena polityczna. A jest ona tak wychylona w prawo, jak ten nieszczęsny włoski statek, leżący u wybrzeży Toskanii. Gdyby nie eksces – zresztą niezrozumiały do końca – z partią Palikota, to w parlamencie mielibyśmy partie, które są ugrupowaniami pewnego konsensusu liberalno-prawicowo-konserwatywnego. Między sobą różnią się one jedynie w retoryce. Akceptują wszystkie te rzeczy, które budzą moje poważne zaniepokojenie. Dzisiaj mamy ACTA, ale kilka miesięcy temu mieliśmy ujawnioną przez internautów próbę stworzenia przez policję i służby specjalne nowych narzędzi do kontroli naszych komputerów, poczty i maili. To jest szersza tendencja i takich spraw jest wiele.
Żyjemy w systemie, w którym tradycyjne media odeszły od swojej roli. Są usadowione w systemie, dobrze się z tym czują i wydaje się im, że rozdają karty i popierają swoich. „Przekrój" nie ma „swoich" w parlamencie, więc możemy patrzeć na to świeżym okiem.
prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog
Czy w mediach jest pluralizm? Warto przytoczyć tu opinię amerykańskiego analityka Thomasa Carothersa, obserwatora transformacji ustrojowej Europy Wschodniej, który mówił, że w wielu krajach postkomunistycznych istnieje jałowy pluralizm w przestrzeni medialnej. Pełno jest zgiełku, konfliktów i tabloidowego ekscytowania się, ale nigdy nie dochodzi do konkluzji, które tworzyłyby nowe konsensusy jako bazy rozwoju. Z innego punktu widzenia możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z diagnozą bez konsekwencji. Wiele problemów polskiego społeczeństwa jest diagnozowanych, ale nie rozwiązywanych. To byłaby pewna oznaka tego, że pluralizm jest jałowy.
Jakie są inne miary pluralizmu? Jeśli społeczeństwo jest zróżnicowane pod względem ideowym, dochodowym itd., to w wariancie idealnym media powinny to odwzorowywać. Ale tak oczywiście nigdzie nie ma. Znany jest fakt, że w Stanach Zjednoczonych większość mediów jest przechylona bardziej na lewo niż poglądy społeczeństwa i większość środowiska badaczy społeczeństwa także jest przechylona bardziej na lewo.
Sukces „Uważam Rze" wziął się stąd, że w Polsce istotna część poglądów nie miała swojej reprezentacji publicystycznej. Pytanie, czy gdyby takie posunięcie dokonało się też na rynku telewizji i gdyby było to zrobione nie tak amatorsko jak w TV Trwam, to czy ten sukces by się powtórzył.
Jeszcze inna miara mówi, że jeśli główne siły społeczne są w równowadze, to dobro wspólne od czasu do czasu może zatriumfować. A czy w Polsce nie jest tak, że mamy rażącą nierównowagę pomiędzy pewnymi siłami społecznymi, która, co gorsza, jest odwzorowana w mediach, przez co dobro wspólne przegrywa?
Nie można również mówić o pluralizmie, jeśli w głównych mediach nie są obecne pewne ważne dla społeczeństwa zagadnienia. Powstaje wtedy pytanie, kto konstruuje wagę zagadnień. Pluralizm jest wtedy, kiedy w przestrzeni publicznej może wygrać prawda. Cytując guru postmodernistów Richarda Rorty'ego, jeśli zatroszczymy się o wolność, prawda od czasu do czasu może zwyciężyć. A co to znaczy zatroszczyć się o wolność? Znaczy stworzyć taki pluralizm, w którym w sporze między stronami można dochodzić do konsensusu wokół pewnych prawd.
Jeśli rozważymy to na przykładzie kłamstw i prawd o śledztwie smoleńskim, to musimy powiedzieć, że pluralizm jest niezadowalający. Nie ma równowagi sił. Potwierdzi się to też, jeśli sprawdzimy, jakie tematy mają więcej powtórzeń w przestrzeni publicznej. Niesprawdzona, sfabrykowana informacja o pilocie Tupolewa, który miał rzekomo powiedzieć: „Jak nie wyląduje, to mnie zabiją" miała setki razy więcej powtórzeń we wszystkich mediach niż prawdziwa informacja – choćby ta, że nie było czterech podejść do lądowania w Smoleńsku.
Tomasz Wróblewski, redaktor naczelny „Rzeczpospolitej"
Nasz rynek, jeżeli nawet jest dojrzały, to jest zastygły. Możliwe, że nasze samozadowolenie z funkcjonowania w mediach, w określonych strukturach, przyjętych z góry modelach wydawniczych i reklamowych powoduje, że zaczynają się one zwijać, a nie rozwijać. Możliwe, że w debacie publicznej przeoczyliśmy jakieś grupy społeczne, jakieś nisze. Zwłaszcza że coraz więcej jest grup, które czują się odizolowane i po lewej, i po prawej stronie. Przyjęliśmy taki specyficzny standard mediów. Różnimy się na lewo i na prawo, ale te różnice są tylko w dopuszczalnych ramach.
Zaczynam jednak odnosić wrażenie, że kto dziś nie jest w „drugim obiegu", ten nie jest w żadnym obiegu. Porównując to, co mówi Paweł Lisicki i Maciej Gdula, można dojść do wniosku, że gdyby nie różnice ideologiczne, to mogliby napisać jeden komentarz. Coraz częściej mam też wrażenie, że to ci „mainstreamowi" dziennikarze są dziś coraz bardziej w drugim obiegu. Bardziej są nękani sytuacją nie tyle polityczną, ile rynkową i trudnościami ekonomicznymi.
Ale też ten „drugi obieg" wydaje mi się nadzieją dla mediów. Bo im bardziej się różnimy i im te różnice są wyrazistsze, tym bardziej jesteśmy zauważani i tym większą mamy szansę, że będziemy czytani i oglądani. Jak na ironię, natłok ofert i programów powoduje, że ci, którzy się nie różnią i nie są „drugim obiegiem", najszybciej giną.
Wypowiedzi uczestników dyskusji są nieautoryzowane, na podstawie zapisów z taśm
