Wszyscy doszliśmy do ściany

Tego nie neguję. W neoliberalnych zarzutach wobec socjaldemokratycznego projektu były (i są) racjonalne elementy. Mitterrand poszedł zbyt szerokim frontem i musiał się cofnąć pod presją rynków finansowych. Blair czy Schroeder, w Polsce Leszek Miller byli wręcz liderami zmian dokonujących się w kierunku wolnorynkowym.

Widzi pan kontrrecepty?

Historyk Tony Judd twierdzi, że w pierwszych 30 latach po wojnie socjaldemokraci osiągnęli wyjątkowo dużo. Nigdy wcześniej, ale też nigdy później, ludzie nie żyli w tak przyjaznym kapitalizmie. Z drugiej strony poszło to za daleko. Judd pisze: nie trzeba szukać globalnej alternatywy dla kapitalizmu. Zgadzam się z nim. Ale trzeba dokonać dwóch rzeczy. Przejrzeć socjaldemokratyczne pomysły, oszacować, co się zestarzało, a co nie. A ponadto – zauważyć, że krytyka neo- liberalna poszła zbyt daleko.

Co się zestarzało w projekcie socjaldemokratycznym?

Na przykład nacjonalizacja, to, na czym się potknął Mitterrand. Stosowano ją nie tylko w przypadku naturalnych monopoli. Rezygnowano ze stosowania kryterium efektywności. Nacjonalizacja służyła przekupywaniu niektórych grup pracowniczych, rodziła patologie w sferze polityki kadrowej. To się wyrodziło.

Mówi pan jak liberał.

Tyle że nie zgadzam się z neoliberalną receptą: zderegulować wszystko. Ustanowić konkurencję, nawet gdy jest ona sztuczna. Spójrzmy na przypadek kolei: trudno tu mówić o pełnej konkurencji, bo tory pozostaną wspólne. Ale jest rzecz ważniejsza: to usługa sieciowa. Każdy konkurent musi ponieść koszty, których suma jest większa niż w przypadku wspólnego przedsiębiorstwa.

Ale też każdy z konkurentów może się starać być bardziej efektywny.

Tak, ale jest pytanie o bilans, nie tylko pieniężny. Jadę na uczelnię do Rzeszowa, mam tam wykłady, ale muszę się przesiadać w Krakowie. Mam jednak bilet na całą trasę. Pociąg do Krakowa się spóźnia. Muszę potem jechać innym pociągiem, z innej spółki. Dopada mnie konduktor, muszę kupić bilet jeszcze raz. Naturalnie mogą mi za ten pierwszy bilet zwrócić, ale jeśli poświęcę dwie dodatkowe godziny. Czy 20 złotych jest tego warte? Koszt transakcyjny jest tu istotny. Są inne przykłady, na przykład drugiego filaru ubezpieczeń społecznych. Wszystko wisi na założeniu, że powszechne towarzystwa emerytalne konkurują. Ale one nie konkurują obniżaniem wysokości potrącenia ze składki. A to było gigantyczne potrącenie: na starcie 10 procent. Nikt tego dobrowolnie nie obniżył. Tu działa efekt stadionowy.

Stadionowy?

Klasyczny mechanizm stadionowy polega na tym, że nikt dobrze nie widzi. Więc ktoś w końcu wstaje. Ale skoro jeden wstaje, wstać też muszą inni, kolejne rzędy. I znowu wszyscy źle widzą. Przedsiębiorstwa w konkurencji oligopolistycznej tego unikają. Gdyby jedno PTE obniżyło potrącenie, inne też by musiały i dlatego właśnie nie obniża nikt. Na dokładkę system drugiego filaru bazuje na założeniu, że przeciętny człowiek obserwuje rynki finansowe. A to nieprawda.

Jaka na to odpowiedź?

Krytyka neoliberalna jest sensowna, gdy wytyka projektowi socjaldemokratycznemu patologie. A zarazem jest pogonią za nową utopią. Zwłaszcza że ta utopia zmienia się w swoje przeciwieństwo. Skoro system spółek kolejowych działa źle, pojawia się wołanie o silnego koordynatora, czyli o kreowanie nowej biurokracji, tylko w innym miejscu. Podobnie jest przy ubezpieczeniach zdrowotnych: żeby system kontraktów działał, tworzy się wielką biurokrację usytuowaną w NFZ. Koszty są ogromne. Od jednej ściany przesunęliśmy się do drugiej.

Podczas kryzysu finansowego stosowano jednak metody interwencji państwa na dużą skalę.

To praktykowali wszyscy, nie tylko lewica. Także, wbrew stereotypom propagowanym przez rząd Tuska, Polska – deficyt wzrósł w stosunku do PKB czterokrotnie. Ale to był odruch strachu. Ja tego nie krytykuję, ale nie wiem, jak to się skończy. Zapowiadano wysoką recesję, a ona się utrzymuje na poziomie najwyżej 5 procent. To jednak nie jest kryzys z lat 30. Z drugiej strony przesuwa się nierównowagę z sektora prywatnego do publicznego. Zadłużenie jest bezprecedensowo wysokie. Trzeba je zredukować, ale tak aby nie zwiększyć recesji. Krzyczy się na Grecję, że nie zmniejsza wydatków, ale oni równocześnie wpakowali się w recesję. To po trosze kwadratura koła.

Czyli co się powinno zdarzyć?

Nie wiem. Znam scenariusz bardzo zły: ześliźnięcie się w recesję. I scenariusz zaledwie zły: telepanie się w granicach 1, 2 procent w górę lub w dół.

Nawet pan uznaje konieczność redukcji zadłużenia, choć mówi pan: ostrożnie z tym. Czy to nie będzie okazja do rehabilitacji recept neoliberalnych? Wzrośnie waga takich cnót, jak oszczędność, zapobiegliwość.

Naturalnie doceniam wagę redukcji długów, ta sprawa dziś ma zresztą inną polityczną barwę niż kilkadziesiąt lat temu. Kiedyś „wyjście" z długu przez inflację uderzało przede wszystkim w interesy rentierów, lewica mogła ich lekceważyć. A dziś wierzycielami są masy ciułaczy – na przykład za pośrednic-twem funduszów emerytalnych, również innych. Tu nie ma prostej drogi, ale trzeba zmniejszać dług do rozsądnego poziomu.

Znowu przemawia pan jak liberał.

W ocenie przyczyn kryzysu finansowego prawie wszyscy się zgadzamy, to różne formy spekulacji, także tej wspieranej przez państwo, zaowocowały zapaścią. Niezgoda zaczyna się na poziomie recept. Ekonomiści liberalni mówią: zacznijmy stosować surowszą politykę pieniężną, żeby nie można było łatwo uzyskać kredytu. Ale to permisywna polityka Fedu sprzyjała w USA względnie szybkiemu wzrostowi. Te „łatwe" kredyty i permisywna polityka pieniężna to był trochę substytut europejskiego państwa opiekuńczego. Każdy, nawet największa łajza, mógł mieć dom.

Zupełnie jak w latach 20., w przededniu wielkiego kryzysu.

Liberalni ekonomiści mówią: zabierzmy to ludziom. A ja pytam: co w zamian?

Problem wyrzucony przez drzwi wróci przez okno. To tak jak z nierównowagą: wypchnięta z sektora prywatnego ujawnia się w ekstremalnych wymiarach w sektorze publicznym.

Mnoży pan dylematy, nie rozwiązania. Zaciśnięcia pasa się chyba tym razem nie uniknie.

Widzę rozwiązania, i to właśnie lewicowe. Dług publiczny powstawał nie dlatego, że politycy oszaleli. Bardziej dlatego, że na skutek nierówności społecznych pogorszyły się relacje między popytem i podażą. Tu jestem keynesistą.

Deficyt rósł, bo popyt był strukturalnie słaby.

A pana recepty to...?

Trudno je zastosować w świecie tak bardzo zglobalizowanym. Taka czy inna polityka w ramach jednego państwa nie wystarczy.

Ale opowiadam się za większą równością dochodów, bo tam, gdzie podział jest bardzo nierówny, mamy niedostateczny popyt, choć oczywiście przepływy kapitału tę zależność komplikują. Przed ostatnim kryzysem finansowym nierówności dochodowe były

tak wielkie jak przed wielkim kryzysem w roku 1929. Za zmniejszeniem nierówności przemawiają zresztą także inne bardzo ważne argumenty.

Pan chce te różnice wyrównywać.

Na przykład przez politykę podatkową. Pewnie nie w Szwecji, ale w USA i w Polsce także wszystkie podatki są łącznie degresywne, czyli odwrócone. Biedni płacą więcej niż bogaci. Buffett słusznie wezwał do wprowadzenia w Ameryce systemu, w którym on będzie płacił więcej niż jego sekretarka. Ale jest też pytanie o interwencję państwa. O to, czy rynek powinien być w pełni otwarty. Czy państwo ułatwia wszelkie inwestycje, czy je sobie trochę wybiera, preferując jedne, hamując inne.

W konsensusie waszyngtońskim nie ma na to miejsca.

To jest przykład tego, że wszyscy, łącznie z socjaldemokratami, doszli do ściany.

Jest też pytanie o rolę sektora publicznego. Neoliberałowie chcą jego likwidacji.

A ja go bronię nie tylko w przypadku naturalnego monopolu. Także po to, aby budować wyspy rozwoju technologicznego. Dobrze chyba to robiła Francja, choć to bardzo kosztowne. Anglia machnęła na to ręką. Ale Francuzi są w technologicznej czołówce, a Anglicy wiszą na Wall Street.

My możemy być wschodnią flanką Unii Europejskiej i nawet odnosić z tego korzyści. Ale pozostaniemy krajem peryferyjnym. Jednak możemy postawić na scenariusz francuski. Nawet Jan Krzysztof Bielecki zaczął o tym przebąkiwać, choć kiedyś krytykował za to takich ludzi jak ja.

To samo mówi, pozostając na polskim podwórku, PiS.

Tyle że oni mocniej akcentują narodowy charakter gospodarki, na wzór Orbana.

A to nie jest takie proste. Czy sektor bankowy powinien być oddany obcym firmom?

Żeby tego uniknąć, trzeba by utrzymać jego publiczny charakter. A to pociąga za sobą rozmaite patologie. Więc może prywatyzacja z udziałem zagranicznego kapitału była lepsza?

Nie przesądzam tego.

Powtórzę początkowe pytanie: czy lewica europejska wykorzystała szansę, jaką stwarzał jej kryzys?

I ja powtórzę: dosypywano pieniędzy, ale to nie była polityka specyficznie socjaldemokratyczna. Chociaż ja tej ratunkowej polityki bronię.

Także wspierania banków? Krytykowano to z najróżniejszych pozycji: liberalnych, lewicowych.

Zawracanie głowy! Gdy pali się dom, to się go gasi, a nie zaczyna szukać podpalacza. Trzeba było podtrzymywać system bankowy, nawet jeśli to było niemoralne, bo to zapobiegało panice. Ona by uderzyła i w gospodarkę, i w ludzi. Leszek Balcerowicz opowiadał, że lepsze kilka małych kryzysów niż kumulowanie się patologii. To filozofia w stylu: operacja się udała, tylko pacjent umarł.

Ale lewicowego zwrotu w duchu pańskich postulatów pan nie widzi?

Nie widzę. Lewicowe think tanki są słabe, obezwładnione myśleniem: jeśli nie kapitalizm, to co?

Pan też tak odpowiada.

Tylko że ja się opowiadam za tradycyjną socjaldemokratyczną formułą: kapitalizm tak, ale... Tymczasem europejska lewica nie potrafi się wydobyć z kulturowego zaułka. Nawet socjaliści francuscy wydają mi się skoncentrowani na tematyce kulturowej. Były wprawdzie reformy czasu pracy za rządów Lionela Jospina, ale to był krok doraźny i kontrowersyjny. Lewicy potrzebna jest trzecia fala myślenia o ekonomii i sprawach społecznych. Pierwszą falą był socjaldemokratyczny rewizjonizm. Drugą – keynesizm. Może jednak coś się narodzi z przypadku. Roosevelt zbudował swój Nowy Ład na zasadzie czystej improwizacji. Na razie powtórka jest mało prawdopodobna, bo udało się kryzys powstrzymać, choć nie wiemy, na ile trwale. Roosevelt wygrał nowymi receptami, gdy już wszystkie inne zawiodły.

Czuje pan więź z zachodnimi socjaldemokracjami?

Europejska Partia Socjalistyczna to partia samego aparatu. Pozostała tam tylko odrobina retoryki. Nowy premier Hiszpanii Rajoy mówi trochę innym językiem niż Zapatero, ale to Zapatero prowadził politykę skrajnie liberalną. Z kolei Szwecją rządzi prawica i polityka jest wciąż bardziej socjalna.

Kulturowe cele zachodniej lewicy pana nie pociągają?

One wynikają z historycznych zaszłości: skoro Kościół był po stronie tronu, walczymy z Kościołem. To jest już nieaktualne, nawet jeśli dziś brakuje mi, zwłaszcza w Polsce, społecznego zaangażowania Kościoła na wzór tego, co proponował Jan XXIII, a potem Jan Paweł II. Opowiadam się jednak za jakimś sojuszem lewicy i katolików, na wzór Ameryki Łacińskiej, choć bez przegięć teologii wyzwolenia. A w Polsce razi mnie, gdy ludzie typu Magdy Środy wyśmiewają się z moherowych beretów. To plebejska publiczność, o której interesy trzeba się upominać.

Ale ślady dawnego sojuszu tronu i ołtarza to niejedyny motyw lewicy.

Jest jeszcze strategia: musimy znaleźć swoich wykluczonych. Bronić jakiejś mniejszości, na przykład seksualnej. Dla mnie to substytut spraw społecznych, o których zapomniano.

A co jest potrzebne?

Obóz liberalny istnieje i jest nieźle zainstalowany, także w Polsce. Czekam na wykształcenie się wielkiego nurtu, kulturowo powściągliwego, a reprezentującego interesy plebejskiej publiczności, nastawionego na zmniejszanie społecznych nierówności.

Co to znaczy: kulturowo powściągliwego?

Za nurtem permisywnym, nastawionym na wywracanie tradycyjnej moralności, nie przemawiają jednoznaczne racje. Tu nie działają „nieubłagane prawa historii", może nawet dojść do renesansu religii. Oczekiwany przeze mnie „nurt plebejski", którego prototypem była pierwsza „Solidarność", powinien więc hamować radykalizm drugiej strony.

A inne cechy tego obozu?

Powinien być rewizjonistyczny wobec szeroko rozumianej globalizacji. Nie chodzi o to, by cofał się do reguł powojennych. Ale przecież po 1989 roku rozpadły się Czechosłowacja i Jugosławia, rozpada się Belgia. Więzy historycznej tradycji okazały się bardzo silne. A elity są już gdzie indziej, chcą rwać te więzi, walczą z państwem narodowym. Ale powtarzam: ten obóz nie powinien być skrajny. Ja się martwię tym, że w życiu publicznym zaczyna dominować polaryzacja. Trzeba być na którymś z biegunów podziału.

To chyba dotyczy Polski, ale nie Europy. Plagą tamtejszej polityki jest raczej bezalternatywność.

Ale to część tej samej patologii. Powtarza się: jest kryzys, ale jest też kapitalizm i nie ma żadnej alternatywy. Bo jako alternatywne rozwiązanie traktuje się komunizm, który odszedł i dzięki Bogu nie wróci. A to wynika z tego, że umiemy się tylko miotać od ściany do ściany. Ja się opowiadam za polityką wyważoną. Co nie musi oznaczać zapatrzenia w sondaże, jak w polityce Platformy.

Pana opis plebejskiego obozu pasuje z kolei do PiS.

To była moja nadzieja, którą straciłem. Kiedy słuchałem Jarosława Kaczyńskiego na jubileuszowym kongresie „Solidarności", zgadzałem się z nim w 99 procentach. Ale ja jestem przyzwyczajony do nieco naiwnej wizji demokracji z opozycyjnych czasów. Chciałbym, żeby partie to były grupy ludzi w zasadzie wiernych swoim poglądom. Z jakąś marżą na grę, ale nie za wielką. A tu mieliśmy do czynienia z niezliczonymi zwrotami. To PiS jest głównym twórcą skrajnie liberalnej polityki podatkowej.

W sferze intuicji PiS jest jednak ugrupowaniem przeciwstawiającym się zbyt wielkim nierównościom.

Chciałbym, aby to pan miał rację, będę się uważnie przyglądał. W sferze światopoglądowej z kolei oczekuję powściągliwości. Podobało mi się, kiedy Kaczyński odsunął kiedyś Marka Jurka, który – jeśli traktować serio konsekwencje jego propozycji – chciał, aby kobiety zgwałcone rodziły. Ale później sam skręcił w kierunku takich projektów.

Krytyka neoliberalna jest sensowna, gdy wytyka projektowi socjaldemokratycznemu patologie

SLD i Ruch Palikota to lewica?

To moja smutna porażka, że tak je wszyscy nazywają. I nie chodzi mi już nawet o to, że SLD wywodzi się z PZPR, choć fakt, że żąda dziś rozliczenia IV RP, to ponury paradoks. To zresztą paradoks nie tylko Leszka Millera, ale też na przykład „Gazety Wyborczej", która konsekwentnie przeciwdziałała rozliczaniu PRL. Ale te formacje zaprzeczają mojej wizji polityki. SLD ani Palikot z bliską mi tradycją socjaldemokratyczną nie mają nic wspólnego.

Z wersją Blaira czy Schroedera też nie?

Z tą, niestety, coś mają. Dlatego mówię o swojej porażce. Ja już nawet nie protestuję, gdy ich nazywają lewicą. Wolę powtarzać: skoro opanowaliście dyskurs, to ja nie jestem z lewicy. To trochę dotyczy też takich grup jak „Krytyka Polityczna".

„Krytyka Polityczna" publikuje książki czy artykuły nawołujące do zwrotu w polityce społeczno-gospodarczej. W pana duchu.

Zauważam to i odróżniam Sierakowskiego od komunistów. Ale on w sprawach społeczno-gospodarczych jest we mgle.

Choć przynajmniej czasem się nimi zajmuje. Wcześniej interesował się tylko homoseksualistami i rozprawą z „tym cholernym państwem narodowym".

Nie jestem jednak skłonny zgodzić się z „Krytyką...", gdy akceptuje każdego, niezależnie od przeszłości. Problem wiarygodności w polityce to kluczowa sprawa. A Leszek Miller, najbardziej liberalny polski premier, wyjmuje dziś z kapelusza socjalne postulaty. Trudno sobie wyobrazić większy cynizm.

Palikot nie wygrywa w tej konkurencji?

On mnie razi estetycznie. Jest w stanie powiedzieć wszystko, jeżeli uzna, że to opłacalne. Niedawno zapowiedział podatek liniowy, ale z wyłączeniem 2,5 tysiąca złotych jako kwoty wolnej.

Przecież to by oznaczało nieomal całkowitą likwidację dochodowego podatku.

Ale on tego nie wie. I ta jego menażeria, ten Rozenek. To wice-Urban, redagujący gazetę, która była rynsztokiem. W roku 1995 powiedziałem coś krytycznego o SLD i zaraz „Nie" zamieściło moją podobiznę, jak wychylam się z pękniętej prezerwatywy. Przypomina mi się ten styl, gdy widzę mego dawnego kolegę Seweryna Blumsztajna z plakatem „P..., nie rodzę".

Ale Blumsztajn to symbol otwarcia się „Wyborczej" na lewo, także w sprawach gospodarczych. Nie czuje pan satysfakcji, gdy dziennikarze rodem z „Krytyki Politycznej" nawołują w „Wyborczej" do prospołecznego otwarcia?

Sam pisałem coś takiego już dawno temu i wtedy to się nie mogło u Michnika ukazać. Tak, czuję satysfakcję, ale to satysfakcja gorzka. I widzę w tym szukanie ideologii dla najbardziej obskurnych środowisk. „Gazeta Wyborcza" to w istocie partia z dożywotnim liderem. Kiedyś stawiała na alians Unii Wolności z SLD, dziś stawia na Palikota. Ja na to patrzę z odruchem wymiotnym, który bynajmniej nie dotyczy tylko Palikota.

Kogo jeszcze?

Kiedyś oglądałem Adama Michnika u pana Wojewódzkiego. Wyłączyłem, kiedy Woje- wódzki zapytał: „Słyszałem, że policja dzwoniła do pana, kiedy pan ruchał". Michnik nie odpiął mikrofonu, nie wyszedł. Rechotał. To po prostu szambo. Ale to nie przeszkadza „GW" pro- wadzić  krucjaty przeciw IV RP pod  pryncypialnymi hasłami. Kaczyński nie jest dla mnie wzorcem demokracji, ale w 2007 roku Michnik oskarżał go gołosłownie o zamiar sfałszowania wyborów. Doceniam prospołeczne teksty w „Wyborczej", ale tam nic się nie ukazuje bez celu.

Z „Krytyką Polityczną", a także z „Gazetą Wyborczą" dzieli pana stosunek do państwa narodowego.

Jacek Żakowski ogłasza, że Unia Europejska to najważniejszy lewicowy projekt. Nie zgadzam się z tym, choć naturalnie europejska klasa polityczna umie zabiegać o swój wizerunek – nawet finansując swoich krytyków – ze wspólnych podatków. Dlatego opinia o Unii jest lepsza w elitach niż u zwykłych ludzi. Ja jednak nie wyobrażam sobie demokracji poza państwem narodowym. Ona zawsze jest zanurzona w tradycji, w kodach kulturowych. Europa nie stanie się Stanami Zjednoczonymi. Przy wszystkich fasadach w postaci „silniejszego" Parlamentu Europejskiego będzie rządzona przez duet Merkozy.

Widzi pan kogoś na lewicy, kto budzi w panu nadzieję?

Małe, niszowe środowisko skupione wokół pisma „Obywatel". Poza tym widzę niewiele. Chyba nie bardzo pasuję do tych czasów, gdy o wszystkim decyduje sukces w indywidualnym wyścigu.

—rozmawiał Piotr Zaremba