Zapewne śledzi pani kampanię prezydencką. Co panią w niej zaskoczyło?
Kandydaci. Mówię o trzech głównych. Pierwszy nieumiejętnie odgrywa rolę kandydata od pięciu lat. Donald Tusk i Radosław Sikorski jako główni aktorzy tej kampanii holują kandydata, jednocześnie bojąc się jego otoczenia, które rozdzieliło już stanowiska w kancelarii i czeka na wynik. To przypomina drugą kampanię Bronisława Komorowskiego, który nie widział nadchodzącej katastrofy i drzemał w Pałacu.
Mówi pani o Rafale Trzaskowskim.
Od pięciu lat słyszymy, że jest kandydatem na głowę państwa. Przy czym jedne wybory już przegrał, a każdy sztabowiec wie, że porażka jest jak kredyt hipoteczny – „na całe życie”. Rafał zastosował przewalutowanie, tj. rebranding polityczny, wmieszanie się w aktualny kanon idei. Są flagi i orły, generałowie, ale pytanie o to, kim jest kandydat, w rzeczywistości pozostaje.
Lśniący nowością Karol Nawrocki, popierany przez PiS, też się nie podoba?
Może ma pani rację, jest świeży w polityce, ale czy to atut w dzisiejszych czasach i oczach umiarkowanej, konserwatywnej prawicy? Elektorat partii, która go popiera, zawsze cenił sobie fakt, że kandydat jest jednym z nich, tymczasem Nawrocki jest spoza partii. Nie wystarczy im, że kandydat reprezentuje te same wartości – patriotyczne.
Chcieliby kandydata doświadczonego, pewnego w sytuacjach międzynarodowych, z wdrukowaną pewnością swoich poglądów politycznych i racji. Te słabości widać w badaniach i w rosnącym poparciu dla Sławomira Mentzena, to on zabiera tlen, bo rzuca na scenę młodość, dynamizm i doświadczenie wynikające z bycia przywódcą swojego obozu. Nawrocki ma już sukces, bo został kandydatem, ale żeby wygrać, musi pokochać 11 mln Polaków i to z wzajemnością…
Innych kandydatów nie będzie.
Dlatego ta kampania tak źle wygląda. Nie ma w niej żadnych emocji, nie angażuje. Pewnie inaczej byśmy rozmawiały, gdyby kandydatami byli politycy ministerialnych formatów, liderzy, którzy powinni ścierać się o Polskę. A oni wystawili do wyścigu prezydenckiego zające.
Zające? Andrzej Duda też był zającem?
Tak.
Czytaj więcej
Powinniśmy połączyć reformę zdrowotną z kolejnym etapem decentralizacji państwa, czyli przekazaniem znaczących kompetencji samorządom regionalnym....
Ten zając od dziesięciu lat jest głową państwa.
Dwie kadencje Andrzeja Dudy to kilka bardzo dobrych pomysłów, z których żaden nie został doprowadzony do końca. A szkoda, bo kurs na Mołdawię czy ViaCarpatia to strategiczne projekty, ale niedopilnowane do końca. Brak zaufania lidera partii jest słabością prezydenta, a nie jego siłą. Tego też nie rozumie Andrzej Duda. Po Bronisławie Komorowskim nie zostało nic poza wspomnieniem czekoladowego orła na Dzień Konstytucji 3 Maja i dymem z papierosów polityków Unii Wolności. Taka mieszanka neonowoczesności i ideowego kombatanctwa nie mogła godnie wyglądać na kartach polskiej historii. Aleksander Kwaśniewski zostaje w historii, bo „nie zawiódł”, kontynuował drogę wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej i do NATO, a przecież był z jądra establishmentu komunistycznego i można było mieć obawy, czy nie wrócimy do koncepcji „nie drażnić Rosji”. Lech Kaczyński zostawił testament, myślę o jego przemówieniu z Gruzji, ostrzeżeniu przed Rosją na Westerplatte. O tekście z Katynia z 2010 roku.
Historia rzeczywiście po latach przyznała mu rację. Ale pani dosyć osobiście traktuje tego prezydenta i stąd te pochwały.
Tak, pracowałam z Lechem i w naturalny sposób biorę też odpowiedzialność za pracę urzędu prezydenta. Dzisiaj nie o obronę polityki Lecha Kaczyńskiego chodzi, tylko o ocenę zdolności politycznych naszych przywódców, tych byłych i tych przyszłych. Wiem, bo byłam tego świadkiem, że Lech rozeznał swoim umysłem i intuicją polityczną, iż czeka nas bardzo trudny XXI wiek. I że musimy zbudować silną Europę Środkowo-Wschodnią oraz bezpieczeństwo naszego państwa. Skupiał się na bezpieczeństwie w jak najszerszym tego słowa znaczeniu. Celem była konsolidacja Europy Środkowej, dobre relacje z Turcją, Kazachstanem i Azerbejdżanem, walka o Gruzję i Ukrainę, utrzymanie proamerykańskości polskiego społeczeństwa.
Ale to było jak uderzanie głową w mur, bo w tamtym czasie stara, dobra Europa bawiła się pozorami życia w luksusie i niekończącej się prosperity. Muszę też przyznać, że obecny prezydent Andrzej Duda jako jeden z niewielu światowych przywódców jest dzisiaj w stanie podjąć rozmowę z prezydentem Stanów Zjednoczonych. To ma duże znaczenie, bo mając do dyspozycji telefon i samolot, jest w stanie wpłynąć na losy Polski.
Pracowała pani przy kampanii takiego prawdziwego – jak pani mówi – kandydata, czyli Jarosława Kaczyńskiego. Było to zaraz po katastrofie smoleńskiej, w której zginął jego brat Lech. Dlaczego Jarosław zdecydował się walczyć w takich okolicznościach o prezydenturę?
Dla naszego środowiska to był bardzo trudny czas, prawie wojenny. 10 kwietnia, gdy doszło do katastrofy, miałam poczucie straszliwego zagrożenia dla polskiego państwa. Tym bardziej że kilka lat wcześniej w katastrofie lotniczej pod Mirosławcem zginęło dowództwo naszych sił powietrznych. Kolejni generałowie zginęli w katastrofie smoleńskiej, co było jak ścięcie głowy wojsku polskiemu. A przede wszystkim zginął prezydent. Zatem cała późniejsza kampania prezydencka przebiegała w atmosferze zagrożenia. Wiedzieliśmy, że potrzebujemy kandydata na prezydenta, który uniesie tę sytuację i podźwignie cały obóz polityczny.
Potrzebował podźwignięcia?
Oczywiście. W katastrofie zginęło wielu znanych i ważnych polityków, w tym ludzi Prawa i Sprawiedliwości, a także poważnych kandydatów na prezydentów Warszawy i Polski. Byłam w gronie ludzi, którzy chcieli, żeby w tej sytuacji Jarosław Kaczyński kandydował na prezydenta, choć widziałam, widzieliśmy jego straszliwy smutek.
Może dzisiaj zabrzmi to śmiesznie, ale wtedy uważaliśmy, że Jarosław Kaczyński powinien to zrobić dla naszych kolegów, którzy zginęli. Mieliśmy poczucie, że jeśli nie wystartuje, to obóz polityczny, który zbudował, po prostu się rozpadnie. Wie pani, chodziliśmy wtedy na kolejne pogrzeby ofiar katastrofy i wielokrotnie spotykaliśmy się z takim zaskoczeniem innych żałobników, że my żyjemy.
Ludzie mieli poczucie, że wszyscy zginęli?
Tak nam mówili na pogrzebach. Usłyszeć to zdziwienie 96 razy w ciągu miesiąca było czymś niesamowitym i przerażającym. Ale z drugiej strony narastało w nas przekonanie, że ludzie muszą uwierzyć, iż przetrwaliśmy. Zrobiliśmy wtedy badania, czy Jarosław Kaczyński powinien kandydować na prezydenta. 1 proc. ludzi sądził, że on będzie kandydował, zatem rozpoczynaliśmy kampanię z takim przekonaniem społeczeństwa, że kandydat nie powinien być kandydatem.
A co powiedział Jarosław Kaczyński, gdy zobaczył ten sondaż?
Wtedy bardzo mało się odzywał. Zapowiedział tylko, że kampanię możemy zacząć dopiero po pogrzebach wszystkich ofiar, zatem rozpoczęliśmy ją późno. Otworzyliśmy sztab w Hotelu Europejskim w remoncie i nazwaliśmy naszą siedzibę Centrum Europejskim, żeby pokazać, iż Kaczyński nie jest przeciwko Europie, co już wówczas mu zarzucano. Mieliśmy tam centrum prasowe i salonik do spotkań. Dużo ludzi wtedy do nas przychodziło, żeby pomagać w kampanii, a dostawaliśmy też setki listów dziennie, zatem tych wolontariuszy, a także przyjaciół i znajomych prosiliśmy, żeby na nie odpisywali. Któregoś dnia przyszła profesor Jadwiga Staniszkis, która powiedziała, że też chce pomóc. Do dzisiaj jestem jej za to bardzo wdzięczna.
Z jakiego powodu?
Przede wszystkim za to, że zadeklarowała się otwarcie po naszej stronie. Myślę, że to nie było dla niej łatwe. Wspólnie z prof. Staniszkis wymyśliliśmy, że skoro Jarosław nie jeździ po Polsce, a trzeba go codziennie pokazywać, to można organizować debaty w Centrum Europejskim. Urządziliśmy piękne studio, z biało-czerwonymi flagami i białymi fotelami, które do dziś królują na różnych konferencjach PiS-u. Prof. Staniszkis pomogła nam ułożyć plan debat i listę gości, których zapraszaliśmy. Debaty były transmitowane, co sprawiało wrażenie obecności Jarosława Kaczyńskiego w każdym miejscu w Polsce, a nawet na świecie (śmiech). Podczas tych debat opowiadał o swojej wizji Polski. Z badań wynikało, że cały czas poparcie dla niego rosło.
Później trochę zaczęliśmy jeździć na otwarte spotkania. Za to odpowiadał Joachim Brudziński, który jest niesamowicie empatyczny i świetnie przygotowywał wyjazdy Jarosława. Trzecim elementem kampanii było pokazywanie Jarosława w sytuacjach, w których nikt wcześniej go nie widział. Czyli kupujący książki, odwiedzający ludzi, jedzący śniadanie w prywatnym domu. Ludzie byli spragnieni tej prywatnej strony Jarosława Kaczyńskiego, której nie znali.
Czy tamta kampania z uwagi na katastrofę smoleńską była mniej agresywna niż inne?
Początek rzeczywiście był spokojniejszy, ale oni szybko przerzucili Janusza Palikota, który wcześniej brutalnie atakował Lecha Kaczyńskiego, na Jarosława. Palikot miał przygotowaną całą kampanię antyprezydencką.
Oni, czyli kto? Sztabowcy Bronisława Komorowskiego?
Tak. Sztabowcy Komorowskiego. Rolą Palikota było zagłuszanie spotkań Jarosława z wyborcami i wyprowadzenie go z równowagi.
W jaki sposób?
Najczęściej krzyczał przez megafon: „zabiłeś brata!” i inne paskudztwa. Przyjeżdżał też pod gmach telewizji, gdy miały się odbyć debaty kandydatów. Raz postanowiliśmy go zneutralizować – zorganizowaliśmy pod gmachem telewizji koncert pod hasłem „please give me a chance”, który zagłuszył krzyki Palikota. Po raz pierwszy on się wówczas zwinął i uciekł. Niedługo potem przestał za nami jeździć po kraju.
Uważa pani, że Bronisław Komorowski o tym wiedział?
Ależ oczywiście. Zdaniem jego obozu po katastrofie smoleńskiej za daleko poszło odwracanie negatywnego wizerunku Lecha Kaczyńskiego i trzeba było to odkręcić.
Dlatego że ten nowy, dobry wizerunek Lecha ociepliłby też Jarosława?
Oczywiście. Pamięta pani, jak media pisały o Lechu Kaczyńskim jako o śmiesznym polityku, za którym żona nosi reklamówkę z kanapkami? Malutki, śmieszny facecik, pozbawiony poczucia humoru, i Marylka z reklamówką – taki obraz został wdrukowany wyborcom. A po katastrofie smoleńskiej to wszystko było odkręcane. Swoją drogą o kanapkach w reklamówce napisał Szymon Majewski. Pamiętam, jak pani Maria się z tego śmiała. Potem przygotowała dwie bułeczki z szynką, sałatą i z żółtym serem, pięknie zapakowała i wysłała ten pakiecik do Szymona Majewskiego z krótkim liścikiem: „Panie Szymonie, tylko proszę nie nakruszyć”. I to było piękne. A on w ramach podziękowania przesłał jej bukiet róż i już nigdy nie atakował ani Marii, ani Lecha. Elementem zohydzania prezydenta były też teksty oparte na anonimowych źródłach o tym, jakie głupie i kłótliwe jest jego otoczenie. Pisano o nas „babiniec”. Te same stare, anonimowe informacje powtórzyła niedawno Dominika Długosz w swojej książce „Tajemnice Pałacu Prezydenckiego”.
Czytaj więcej
Gdybym doradzał sztabom, tobym powiedział: zrzucajcie bomby na przeciwnika dzień po pierwszej turze wyborów. Najlepsza jest obyczajówka. Dobre są t...
Nie kłóciłyście się?
Nawet jeżeli takie incydenty się zdarzały, to nie miały większego znaczenia wobec tego, czym się zajmowaliśmy w Kancelarii Prezydenta. Przecież wtedy na agendzie była konstytucja europejska, później Traktat z Lizbony, szczyt energetyczny, wojna w Gruzji. A dziennikarze w kółko pisali o skłóconym babińcu.
Po katastrofie smoleńskiej już takich tekstów nie było.
To prawda, obraz Lecha Kaczyńskiego został przywrócony do rzeczywistości. Nawet została na nowo opowiedziana historia „małpy w czerwonym”.
Mówi pani o dziennikarce Indze Rosińskiej. Prezydent tak o niej powiedział podczas konferencji w Brukseli.
Wie pani, dlaczego Lech Kaczyński ośmielił się powiedzieć o niej „małpa w czerwonym”? Bo to była córka jego znajomych, która zapodziała się w Warszawie. Rodzice nie mogli jej namierzyć i poprosili o pomoc Lecha Kaczyńskiego. On był wówczas prezesem NIK i próbował ją odnaleźć. W latach 90. Rosińska z Pawłem Rabiejem napisali książkę „Kim pan jest, panie Wachowski?”.
Mieczysław Wachowski był jednym z najbliższych współpracowników Lecha Wałęsy.
Lech Kaczyński miał proces z Wachowskim o to, że nazwał go złodziejem i sutenerem. A powiedział to na podstawie lektury tej książki. Dlatego poprosił Rosińską, żeby zeznawała na procesie jako jego świadek, a ona odmówiła. I ta „małpa w czerwonym” to był wyraz jego emocji wobec dziewczyny, której on szukał na prośbę rodziców, a ona po latach odmówiła mu drobnej przysługi. Rabiej zresztą też odmówił.
Niezła historia.
Zatem gdy w pamięci Polaków został już utrwalony obraz lecha Kaczyńskiego jako fajnego męża z 40-letnim stażem, sympatycznego człowieka, dbającego o współpracowników, intelektualisty debatującego z profesorami, to zaczęło to zagrażać narracji Platformy Obywatelskiej i jej kandydatowi na prezydenta. Bo wyborcy mogli pomyśleć, że skoro pomylili się w ocenie Lecha Kaczyńskiego, to może w ocenie Jarosława też się mylą. I dlatego zaczęły się najazdy Palikota.
Wierzyła pani w możliwość wygranej w tamtych wyborach?
Tak, ale trzeba pamiętać, że oprócz celów maksymalnych są też cele pośrodku. Dla nas tym celem pośrednim było przywróceniem PiS-u do poziomu 40 proc. poparcia w wyborach parlamentarnych. I te 47 proc. głosów, które zdobył Jarosław w wyborach prezydenckich, umożliwiły PiS-owi powrót do władzy pięć lat później. Dlatego mimo przegranej osobiście nie czułam się pokonana. Przegraliśmy z kandydatem, który miał za sobą całą machinę rządową i prezydencką. Za nami stała tylko partia pokonana pod Smoleńskiem. Ale wiedzieliśmy, że nasz kandydat jest lepszy, i lepiej poprowadziliśmy kampanię. Wie pani, że kiedyś Ewa Kopacz i Jacek Rostowski w towarzystwie takich młodych brysiów wtargnęli do naszego biura wyborczego? Nie wiem, co chcieli zrobić. Powiedziałam wtedy do Rostowskiego: mamy kawę, pączki, włączymy kamery i możemy się spierać na wizji. On się zmieszał, przeprosił mnie i wszyscy wyszli.
Z tamtej kampanii wszyscy zapamiętali Joannę Kluzik- -Rostkowską w czerwonej marynarce. W identycznej później wystąpiła na konwencji Platformy Obywatelskiej, gdy przeszła do ich obozu.
Ta nasza Joaśka, na obcasikach, w kolorowych marynarkach, miała zająć w głowie wyborców miejsce pierwszej damy, której nie było. Zamiast żony Jarosław miał szefową sztabu wyborczego, czyli Joannę, która miała towarzyszyć mu we wszystkich oficjalnych spotkaniach w miejsce pierwszej damy. To się udało. Ludzie zapamiętali Joaśkę z kampanii.
Co poszło nie tak, że kandydat nie wygrał?
Zabrakło naprawdę niewiele, bo Jarosław Kaczyński zdobył w II turze 47 proc. głosów. Może nie doceniliśmy niepokoju wyborców o to, jak odnajdzie się w Pałacu Prezydenckim, w którym wszystko będzie mu przypominało brata. Może za mało przykładaliśmy wagi do tego, żeby pokazać nową drużynę PiS, skoro tak wielu naszych ludzi zginęło? No i przypominam, że rozpoczęliśmy kampanię dopiero po ostatnim pogrzebie na Powązkach. Poza tym Komorowski był trudnym przeciwnikiem, bo nie bardzo wiedzieliśmy, jakie on ma poglądy. Niby był konserwatystą, mentalnym wychowankiem Wojciecha Ziembińskiego, ale w kampanii został odarty ze swoich poglądów. Stał się wyznawcą czekoladowego orła.
Pamięta pani wieczór wyborczy, kiedy dowiedzieliście się, że zwycięzcą jest Komorowski?
Wydawało nam się, że wygraliśmy, bo takie komunikaty przychodziły od naszych mężów zaufania. Przyszły do nas służby specjalne z pytaniem, gdzie zamierza stanąć kandydat, gdy wyjdzie przemówić. Pod pomnikiem Piłsudskiego, czyli przy naszym sztabie, ustawiło się mnóstwo ekip telewizyjnych, bo dziennikarze sądzili, że u nas będzie ten wielki news. Pamiętam Jacka Kurskiego, który przyszedł i powiedział, że jedne służby mówią, iż wygraliśmy, a inne, że przegraliśmy, i on sam nie wie, jak będzie. Tamta strona też nie wiedziała. Sztab Komorowskiego nie był przygotowany na przemówienie zwycięzcy. Mówiło się, że gdzieś doszło do jakiegoś szachrajstwa, ale PiS podobno to badało i żadnych nieprawidłowości się nie dopatrzyło.
Czytaj więcej
Oczekiwania Polaków są sprzeczne z tym, jaki profil mają główni kandydaci w wyborach prezydenckich. Z badań wynika, że prezydent powinien być polit...
Jak dla pani przebiegał tamten wieczór?
Zabawnie. Wszyscy byli pewni zwycięstwa i chcieli się zaprezentować jako jego autorzy. Pojechałam do domu się przebrać, a gdy wróciłam, wokół Jarosława był już tłum ludzi. Nie udało mi się do niego dopchać. Pamiętam, że mnie to rozśmieszyło. Później zrobiło się mniej zabawnie. Jarosław zszedł, pogratulował zwycięzcy, i tyle. Myślę, że on nie był zaskoczony obrotem sprawy. Zrealizował cel odbudowy partii, czyli osiągnął coś, co było dla niego bardzo ważne. Gdyby został wtedy prezydentem, to musiałby oddać partię komuś innemu i to byłoby dla niego trudne. Myślę, że ostatecznie ten wynik był dla niego dobry.
Skoro tak, to dlaczego sztab został ukarany wyrzuceniem z partii?
Bo zawsze są tacy, którzy coś zrobiliby lepiej, choć w ogóle się w kampanii nie pojawiali. Po wyborach prezydenckich doszli do głosu. Bardzo łatwo jest przyjść i powiedzieć: sztab źle to zrobił. My byśmy zrobili to lepiej. Zaczęło się od awantury, którą wywołał Zbyszek Ziobro, przekonując, że gdyby za jego radą sztab cały czas mówił o katastrofie smoleńskiej, to mielibyśmy prezydenta. Odpowiedziałam mu publicznie, że w czasie kampanii był w dwóch miejscach i nie mówił o katastrofie smoleńskiej. Potem Zbyszek napisał list, Joaśka Kluzik mu odpowiedziała, a na koniec wylecieliśmy z partii.
Przecież Jarosław Kaczyński był obecny w tej kampanii, zatem wiedział, co jej służyło, jakie były emocje wyborców?
Partia w opozycji musi być jak jedna pięść. A Jarosław Kaczyński widział, że zaczyna się konflikt, który dla formacji opozycyjnej jest bardziej niszczący niż w okresie rządów. Rozwala partię, która musi stawiać opór rządzącym. W czasie kampanii prezydenckiej to my wzięliśmy na siebie cały bój o prawdę na temat Smoleńska. To myśmy chodzili do studiów telewizyjnych, żeby bić się z Julią Piterą, Stefanem Niesiołowskim, Kazimierzem Kutzem, Ewą Kopacz. A to byli ludzie, którzy nie hamowali się w komentarzach na nasz temat. Uważam, że przeprowadziliśmy partię przez najtrudniejszy czas, ale przez to staliśmy się wewnętrznie groźni. To do nas odnosiły się tuzy polityczne drugiej strony. Duża część partii poczuła się zagrożona, a Jarosław Kaczyński musiał podjąć decyzję, kto zostaje, a kto odchodzi. Najwyraźniej uznał, że Jacek Kurski i Zbyszek Ziobro mają większy potencjał do budowania partii w opozycji. Dlatego oni zostali, a my musieliśmy się zbierać.
