Rz: Od niedawna prowadzi pan w telewizji publicznej program „Południk Wildsteina", a więc obserwuje pan TVP od wewnątrz. Czy telewizja Jacka Kurskiego zmieniła się w porównaniu z czasami, gdy pan był prezesem tej firmy?

Bronisław Wildstein, pisarz, publicysta, były prezes TVP: Oczywiście, że jest to zupełnie inna telewizja. Z różnych względów. Za moich czasów TVP była potęgą. Posiadała 50 proc. udziału w rynku. Teraz ma o połowę mniej. To nadal jest bardzo silna telewizja, ale jednak nie tak silna jak za dziesięć lat temu. Zmienił się też jej charakter. Coraz częściej widzowie korzystają z VOD, czyli telewizji na żądanie i samodzielnie ustawiają sobie program. Jest dużo kanałów tematycznych. Coraz częściej młody widz ogląda telewizję przez internet.

W latach 90. uważało się, że kto ma telewizję, ten ma władzę. Ostatnie wybory parlamentarne pokazały, że nie do końca tak jest.

A jednak ciągle coś jest w tym powiedzeniu. Tylko, że kiedyś partia, która zawładnęła telewizją publiczną, zdobywała władzę polityczną. Dziś jest tak, że właściciel mediów sprawuje władzę również nad sceną polityczną. W Polsce, tak jak w całej Europie, też dominuje ideologia lewicowo-liberalna i większość mediów jest jej rzecznikiem, a także propagatorem. Ta ideologia kształtuje kolejne pokolenia dziennikarzy, którzy z kolei formują opinię publiczną. Jedna z czołowych polskich dziennikarek na pytanie, jakie ma poglądy odpowiedziała: „Jak to jakie, normalne, europejskie". Brzmi to trochę groteskowo, ale dziennikarze pracujący w takich mediach funkcjonują w określonym schemacie intelektualnym, wobec którego nie próbują się nawet zdystansować. To oczywiście ma konsekwencje polityczne, bo partie głównego nurtu również przejmują tę ideologię i coraz mniej się od siebie różnią. Podziały na lewicę i prawicę stają się coraz mniej znaczące. Nieprzypadkowo CDU i SPD, partie z dwóch biegunów sceny politycznej, świetnie ze sobą współpracują, a nawet od czasu do czasu tworzą koalicje.

A czy gdy pan założył telewizję Republika, to czuł pan, że ma władzę?

Czytaj więcej

To była malutka telewizja. Co prawda inna od pozostałych i pod tym względem szczególna. Pojawiały się w niej informacje, które były pomijane przez inne media i nawet zaczynała mieć wpływ na debatę publiczną. Myślę, że ileś tematów zostało podjętych dlatego, że myśmy je podjęli. Nie można ich było tak całkowicie ignorować. A więc jakiś element władzy to był, ale bez przesady.

Dlaczego drogi pana i telewizji Republika się rozeszły?

Mogę tylko powiedzieć, że doszło do dosyć istotnej różnicy zdań. Zakładając Republikę, nie robiłem tego z myślą, że będzie to moja przystań do końca życia. Coś się udało zrobić i to daje mi satysfakcję. Pojawiła się grupa młodych dziennikarzy, których wyłaniałem w drodze permanentnego konkursu, ukształtowanych przez nas inaczej niż w mediach głównego nurtu. Teraz część tych ludzi jest w mediach publicznych.

Przyjmował pan dziennikarzy w drodze konkursu, ale prezesem TVP w 2006 roku został pan bez konkursu.

Konkurs na prezesa TVP to idiotyzm. W ogóle organizowanie konkursów na wysokie stanowiska kierownicze to jest głupota. Przyjmując młodych nieukształtowanych ludzi, z których dopiero chcemy zrobić dziennikarzy, wybieramy w konkursie tych, którzy się do tego nadają. Ale o tym, czy ktoś się nadaje na wysokie stanowisko, świadczy jego dorobek życiowy. I to powinno być oceniane. Bo co to znaczy konkurs? Że ktoś się ładniej zaprezentuje przed komisją, a ktoś brzydziej? Ktoś przedstawi lepszy program, a ktoś gorszy? Przecież taki program można sobie zamówić w wyspecjalizowanej firmie i będzie najlepszy.

Co pana zaskoczyło w telewizji publicznej?

Znałem mniej więcej tę telewizję i myślałem, że nic mnie nie zaskoczy. A mimo to uderzyła mnie jedna rzecz – że w tej ogromnej instytucji nie było dyrektora finansowego.

To jak to wszystko funkcjonowało?

Byli księgowi poszczególnych anten i oni rozliczali wydatki, ale nie było spójnego zarządzania całą firmą. Poszczególne anteny konkurowały głównie ze sobą, a nie z innymi telewizjami na rynku. Zamiast konstruować tzw. ramówkę tak, aby poszczególne kanały były jak najbardziej atrakcyjne dla odbiorcy, budowaną ją tak, żeby sobie wzajemnie wyrywać widzów. Mimo to sądziłem, że ktoś to wszystko jakoś całościowo liczy. A tymczasem nikt tego nie robił. To był szok. Byłem pierwszym prezesem, który powołał dyrektora finansowego, a właściwie osobę, która pełniła takie obowiązki.

Dlaczego pełniącą obowiązki, a nie normalnego dyrektora?

Bo zarząd by się na to nie zgodził. Za moich czasów zarząd był pięcioosobowy. Czyli oprócz mnie były w nim jeszcze cztery osoby, które robiły wszystko, żeby wykroić dla siebie kawałek telewizji do osobistego zarządzania. Musiałem stawać na uszach i działać na granicy norm prawnych, żeby do tego nie dopuścić. Przykładowo regularnie zwoływałem zarząd i go zawieszałem, żeby o niczym nie mógł zdecydować, bo miałem tylko jeden głos i we wszystkim byłbym przegłosowywany. Moje stanowisko dawało mi możliwość powoływania osób pełniących obowiązki, dlatego na początku moich rządów w TVP na rozmaitych stanowiskach byli wyłącznie p.o. Dopiero później zacząłem się dogadywać z dwoma członkami zarządu, którzy zrozumieli, że po to, aby telewizja funkcjonowała musimy się jakoś porozumieć. Ale to już było na parę miesięcy przed końcem mojej kariery w TVP.

Był pan nominatem politycznym na to stanowisko. Czy to się wiązało z jakimiś zobowiązaniami?

Nigdy nie ukrywałem, że byłem nominatem politycznym. Ale kiedy miałem rozmowę na ten temat z Jarosławem Kaczyńskim od razu powiedziałem, że nie będę robił politycznej telewizji. Że co prawda moje poglądy sytuują mnie najbliżej PiS, ale to nie znaczy, że stworzę propagandowe narzędzie dla tej partii. Dodałem, że jeżeli będziemy próbowali budować telewizję o wysokich standardach dziennikarskich, to być może uda nam się zmienić cały rynek medialny. Teoretycznie uzyskałem na to zgodę, ale praktyka okazała się nieco inna.

Został pan nominowany w maju, a już w lipcu pojawiły się naciski ze strony Samoobrony i LPR, żeby odwołać pana ze stanowiska.

Naciski pojawiły się już w maju. LPR i Samoobrona weszły wówczas do koalicji rządzącej i domagały się kawałka telewizyjnego tortu dla siebie. Kilka dni po mojej nominacji na Woronicza pojawił się wicepremier Andrzej Lepper, który został zaproszony jako ekspert do programu rolniczego. Byłem wówczas jednoosobowym zarządem, bo reszta członków nie została jeszcze powołana. Zaprosiłem go do gabinetu, żeby z nim porozmawiać. Lepper powiedział, że Samoobrona zaproponuje do zarządu Annę Milewską. Zażartowałem, że na pewno się przyda, bo skoro była w radzie nadzorczej TVP, to będzie nam przeprowadzała audyt. Na to usłyszałem: nie, ona musi dostać wpływ na ileś programów. Powiedziałem wtedy: panie premierze jako polityk na tym stanowisku powinien pan dbać o przestrzeganie prawa, a ustawa o radiofonii i telewizji mówi, że politycy nie powinni się wtrącać bezpośrednio do mediów publicznych. On na to powiedział: aha, to do widzenia. Rozstaliśmy się i kilka dni później usłyszałem, że Wildstein musi odejść.

Ze strony LPR też były takie akcje?

Mniej bezpośrednie. W zarządzie zasiadał Piotr Farfał z LPR i starał się wydrzeć coś dla tej partii. Z nim miałem zresztą zabawną historię, bo gdy „Gazeta Wyborcza" wyciągnęła mu młodzieńcze afiliacje w środowiskach nacjonalistycznych, to mogłem się go pozbyć. Ale postanowiłem go bronić, bo uważam, że ściganie kogoś do końca życia za to, iż jako nastolatek był luźno związany z niesympatycznym nacjonalistycznym ugrupowaniem, to gruba przesada. Zwłaszcza że członkowie nomenklatury totalitarnej piastowali bez przeszkód najważniejsze stanowiska w III RP. I oczywiście posypały się na mnie gromy za obronę Farfała.

Pana krytycy wypominają panu czystki, które pan przeprowadzał w TVP. Ile osób pan zwolnił?

Zdecydowanie za mało. Planowałem zwolnić 1700 osób i już zacząłem rozmowy ze związkami zawodowymi, gdy sam zostałem zwolniony.

Chodzi mi o klucz polityczny.

Z klucza politycznego wywaliłem na samym początku może kilkadziesiąt osób. Nie robiłem tego po to, żeby wstawić na ich miejsce innych politycznych nominatów, tylko żeby dać miejsce przyzwoitym dziennikarzom i publicystom. W TVP od czasów PRL niewiele się nie zmieniło. Owszem za prezesury Wiesława Walendziaka przyszło trochę młodych ludzi tzw. pampersów, których potem zwolniono, ale wszyscy starzy zostali. Tam funkcjonowały klany rodzinno-biznesowe. Obrośnięte to było otuliną różnych ośrodków producenckich, które żerowały na publicznych pieniądzach. Żeby to zaczęło porządnie działać, musiało być przeorane. Zacząłem to robić, ale zabrakło mi czasu. Udało mi się oczyścić finanse tak, że po moich rządach została ogromna nadwyżka odłożona na uruchomienie kanału TVP Info i na produkcje filmowe. Bo chcieliśmy robić filmy i spektakle teatralne, które kształtowałyby świadomość obywateli. Temu służyły takie seriale jak „Czas honoru" czy „Sprawiedliwi". Postacie „Inki" czy rotmistrza Witolda Pileckiego zafunkcjonowały w świadomości społecznej dzięki temu, że zrobiliśmy o nich spektakle teatralne.

Co panu zapadło w pamięć z okresu prezesury w TVP?

Historie związane z rozmaitymi produkcjami. Jak już mówiłem, telewizja stała się dla nich żerowiskiem. Dlatego w Agencji Filmowej powołałem apolityczną komisję z Krzysztofem Krauze na czele, która kwalifikowała projekty do produkcji. I ta komisja odrzuciła projekt serialu Agnieszki Holland „Ekipa". Agnieszka, którą dobrze znałem, zaczęła mnie bombardować telefonami. Pod presją przeczytałem scenariusz i obiema rękami podpisałem się pod decyzją komisji. Naiwność scenariusza i przechył ideologiczny był ogromny. Polska została w nim ukazana przez pryzmat „Gazety Wyborczej" – terroryzowana przez bandy skinów, ratowana przez profesora z Kielc, który przyjeżdża do Warszawy i zaczyna robić porządki. Agnieszka się o to na mnie śmiertelnie obraziła. Miałem też przeprawę z zaprzyjaźnionym producentem, którego projekt również został odrzucony. On potem czatował na mnie, twierdził, że jest zrujnowany, groził samobójstwem. Było to bardzo przykre.

Był pan zaskoczony odwołaniem?

Nie. Od pewnego momentu wiedziałem, że moją prezesurę postawiono na ostrzu noża. Zgodziłem się objąć stanowisko prezesa TVP, bo sądziłem, że potrafię robić dobrą telewizję. Jeśli byłoby to niemożliwe, to stanowisko przestało mnie interesować. Lech Kaczyński opowiadał mi później, że to on wymusił na Jarosławie odwołanie mnie. Został wprowadzony w błąd przez swoje otoczenie, które snuło swoje intrygi. Bo telewizja to jest łakomy kąsek – pod względem finansowym i prestiżowym. Pokazywanie się w telewizji było ważne, bo telewizja kreowała autorytety w dowolnej dziedzinie i budowała hierarchię w określonych środowiskach. Zresztą do teraz jest to ważne, dlatego walka o telewizję jest tak intensywna.

Od niedawna zasiada pan w kolegium IPN. Dziesięć lat temu wyniósł pan z tej instytucji katalog nazwisk występujących w archiwach IPN. Czy nadal uważa pan, że to było słuszne działanie?

Oczywiście. Toczyła się wówczas kampania na rzecz zamknięcia zasobów IPN, a koronnym argumentem „za" był fakt, że dziennikarze się nimi nie interesowali. Tymczasem dziennikarze znajdowali się pod presją opinii, że w archiwach IPN nie wypada szperać. Hanna Krall wyszeptała mi kiedyś do ucha, że chętnie zobaczyłaby, co jest w jej teczce, i zaraz trwożliwie się rozejrzała, czy nikt nie słyszy, bo tym nie wypadało się tym interesować. A mnie chodziło o to, żeby zablokować kampanię przeciwko IPN, i to się udało. Ten spis nazwisk sam w sobie o niczym nie świadczył, ale bywał interesujący. Wiedzieliśmy, że w katalogu np. było nazwisko Henryka Kulczyka, a tak samo nazywał się ojciec nieżyjącego już Jana Kluczyka, najbogatszego polskiego biznesmena. To była ciekawa informacja. Jan Kulczyk się chwalił, że swój pierwszy milion dostał od ojca, który dorobił się na rodzinnym biznesie. A jeżeli ten rodzinny biznes został wyhodowany przez SB, to chyba jest ciekawa wiadomość. Takie przykłady można by mnożyć. Tak czy inaczej moja akcja w jakimś stopniu posunęła do przodu lustrację.

A czy uważa pan, że po tylu latach od upadku komunizmu jeszcze jest sens kogokolwiek lustrować?

Jestem zwolennikiem prawdy w życiu publicznym. Dlatego opowiadam się za wrzuceniem do internetu wszystkich materiałów zgromadzonych w IPN. Cały czas słyszymy, że tam są prywatne sprawy, że czyjaś żona może się dowiedzieć, iż była zdradzana. A kto na to zwraca uwagę po 27 latach? Moje prywatne dane też tam są i niech sobie będą. Po to, żeby komuś nie wyciągnięto kochanki, mamy zamknąć sobie dostęp do prawdy?

A jakie znaczenie ma ujawnienie tych materiałów?

Historia Polski ma znaczenie. Powinniśmy ją odsłonić i pokazać o niej prawdę.

PiS od początku swoich rządów przeprowadza wielkie czystki personalne w instytucjach podległych państwu. Mówi się o wymianie elit. Czy chodzi o władzę, czy o projekt budowy IV RP, który nie wypalił w poprzedniej kadencji rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Nie zgadzam się, że IV RP była niewypałem. PiS po prostu w tamtych warunkach nie był w stanie zrealizować tego projektu. III RP jest państwem nie do końca demokratycznym. Rządziła nią pseudodemokratyczna oligarchia. IV RP miała to zmienić. Chodziło o to, żeby zdemokratyzować państwo, otworzyć kanały awansu, żeby grupy środowisk czy korporacje nie blokowały funkcjonowania państwa i naturalnej konkurencji. W tej chwili mamy do czynienia z próbą budowy IV RP i stąd się biorą te wściekłe protesty. Protestują ci, którzy tracą przywileje albo monopole.

Teraz jest bardziej demokratycznie?

Nadal mamy do pewnego stopnia oligarchię. Władza w obecnej rzeczywistości jest rozproszona – jest władza samorządowa, środowisk kulturotwórczych, mediów, dominujących korporacji, wielkiego biznesu. Władza polityczna, którą zdobyło PiS, to jest ciągle nie tak wiele. Nadal przewagę mają tamci. Zanim się to w Polsce zmieni, to minie sporo czasu.

A więc rozgrzesza pan wszystkie działania PiS?

Nie rozgrzeszam. Nie podoba mi się wiele rzeczy. Ale mój główny zarzut polega na tym, że zmiany idą zbyt wolno. Że obecna władza jest za mało skuteczna.

Jak dla kogo. Mamy kolejne protesty różnych środowisk, uważających, że zmiany są wręcz huraganowe i się na to nie godzą. W ubiegłym tygodniu protestowali twórcy przeciwko upolitycznieniu kultury, w tym tygodniu nauczyciele.

Przecież te protesty to jest jedna wielka mistyfikacja. W jaki sposób rząd upolitycznia kulturę? Nie godząc się na import pornografii na deski teatru? Skoro dotuje spektakle, to chyba ma prawo wyrazić swoją opinię? Środowiska artystyczne, które miały monopol na dotacje rządowe, chcą utrzymać swoje przywileje. Dlatego protestują. Jeżeli artyści chcą być wolni, to niech zrezygnują z rządowych subwencji. Wtedy nikt im się nie będzie wtrącał do tego, co robią. Wszystkie ich zarzuty pod adresem rządu PiS to jest jeden wielki ciąg insynuacji. W styczniu Anda Rottenberg, bardzo wpływowa postać polskiej plastyki, udzieliła wywiadu niemieckiemu pismu teatralnemu, w którym stwierdziła, że PiS zamachnęło się na kulturę. I wyliczała, co PiS już niedługo zakaże pokazywać. Nie mówiła o faktach, tylko o tym, co się może wydarzyć. Przykładowo przekonywała, że niedługo zostanie zdjęty z afisza „Kalkwerk" Krystiana Lupy według powieści Thomasa Bernarda. A ta sztuka dokonała swojego żywota pod koniec lat 90., a więc 16 lat przed dojściem PiS do władzy. Taka jest ta wojna PiS z artystami.

Z działalności opozycyjnej w PRL zna pan wielu obecnych polityków. Czy któryś z nich pana rozczarował po 1989 roku?

Moi przyjaciele z KOR, którzy później założyli Unię Demokratyczną, to są same rozczarowania. Ci ludzie tak łatwo weszli w buty nowej oligarchii. Ustawili się w roli establishmentu, który patrzy z pogardą na wszystkich innych, a przy tym uważa, że należą mu się profity za dawne zaangażowanie. Dlatego irytuje mnie, gdy się mówi o polityku, że świetnie zachowywał się w opozycji w czasach PRL. Po pierwsze, to było dawno, a po drugie, to kryterium jest stosowane wybiórczo, bo jakoś o opozycyjnej przeszłości Antoniego Macierewicza się nie wspomina.

Antoni Macierewicz pana nie rozczarował? Nie sądzi pan, że goni w piętkę z wyjaśnianiem sprawy smoleńskiej?

Nie. Nie podoba mi się, że chce wciskać apele smoleńskie do każdej uroczystości historycznej. Ale jeżeli chodzi o wyjaśnianie przyczyn katastrofy, to jego zespół zrobił dobrą robotę. Natomiast najdalej sprawę posunęła konferencja smoleńska niezależna od jakichkolwiek afiliacji politycznych. Ponad 100 polskich profesorów nauk ścisłych, którzy badali sprawę za własne pieniądze, analizowali odkształcenia wraku, rozłożenie jego pozostałości i inne elementy, doszło do jednego wniosku – że nie ma innej uprawnionej hipotezy poza tą, iż do katastrofy doprowadziła seria wybuchów.

Przekonują pana wybuchające parówki i eksperymenty przeprowadzane na modelach samolocików?

Ulega pani propagandzie „Gazety Wyborczej". Badanie określonych zjawisk na dostępnych wszystkim modelach jest uznaną metodą. Naukowcy z konferencji smoleńskiej niczego z góry nie zakładali, tylko analizowali dostępne nam dane, porównywali to z innymi katastrofami i na tej podstawie sformułowali hipotezę o wybuchach. Świadome ośmieszanie tego przez „Gazetę Wyborczą" uniemożliwiło analizowanie istniejących dowodów.

Wróćmy jeszcze do sceny politycznej. Jest pan bliskim znajomym Jana Rokity. Czy uważa pan, że nasza sceny polityczna straciła na tym, że Rokita wycofał się z polityki?

Rokita jest niezwykle inteligentnym człowiekiem. Erudytą, który na dodatek umie myśleć politycznie. W młodym wieku zdobył znaczącą pozycję na scenie politycznej. Ale brakowało mu umiejętności porozumiewania się z ludźmi. Miał poczucie wyższości. Taki polityk w normalnych demokratycznych warunkach nie może zrobić kariery. Politykę robi się z ludźmi. Sama czysta inteligencja to za mało. Ale mi go brakuje.

— rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")