Sądzę, że ta bezprogramowość jest założona. To część koncepcji oportunizmu wyborczego głoszącej, że najważniejsze jest, byśmy wygrali wybory, a dokonamy tego, pokazując się jako ludzie przyjaźni, życzliwi.

I do oczekiwań wyborczych dobieramy przywódców, hasła i pomysły, a robimy tylko to, czego ludzie chcą.

[b]Skąd wiemy, czego chcą?[/b]

Tu kłania się nadmierna wiara w socjologię zakładająca, że jeśli zbadamy oczekiwania społeczne, to będziemy wiedzieć, co wyborcom mówić. I jeśli z badań wynika, że ludzie lubią sytuacje konfliktu, to konstruujemy im świat z konfliktem. Boją się PiS? To w roli głównego oponenta obsadzamy PiS, czyniąc go alibi dla nas. W tej koncepcji kandydaci do parlamentu mają się podobać i nie mogą być trudni, konfliktowi.

[b]Co obiecywała Polakom Platforma, kiedy powstawała?[/b]

Przede wszystkim zmianę jakości polityki – miało nie być partyjniactwa, dominacji partyjnego języka. Kandydaci mieli pochodzić z terenu, a nie z nominacji szefów w Warszawie, stąd pomysł na prawybory. Pojawiały się też hasła wrogie politykom, słynne słowa Tuska o „walce z klasą próżniaczą”…

Chcieli nie być klasyczną partią, a bardziej ruchem społecznym spoza Warszawy, i to się jakoś udało.

Ale, paradoksalnie, przy tak często głoszonej niechęci do partii,

PO stała się jedną z najlepiej zorganizowanych i najbardziej scentralizowanych maszyn do rządzenia państwem. Jej statut jest tak skonstruowany, że trzy, cztery osoby mają pełnię władzy, a główne skrzypce gra jeden. Jest on nie tylko liderem partii, ale jej twarzą i zwierciadłem. To w nim mamy się przejrzeć, by wiedzieć, jaki jest choćby Waldy Dzikowski czy ktokolwiek inny.

[b]Tak jest wszędzie. PiS też ma twarz Kaczyńskiego.[/b]

Owszem, ale jeżeli można powiedzieć, że coś jest wszędzie, to w Platformie jest to bardziej.

[b]Kiedy PO startowała w wyborach 2001 roku, i tak wszyscy wiedzieli, że wygra SLD.[/b]

A jednak politycy PO mieli poczucie silnej przegranej. Sondaże były lepsze i liczono na dużo więcej niż to 12 procent.

[b]Może, ale wtedy od PO nie wymagano fajerwerków programowych. W 2005 roku PO program już miała i był to program jawnie liberalny z podatkiem liniowym. [/b]

Szczerze mówiąc, ja tego liberalizmu tam nie dostrzegałem. Trzy razy piętnaście, czyli cały podatek liniowy, to była koncepcja Zyty Gilowskiej i ona przetrwała w partii siłą bezwładu. Już nikt podatku liniowego nie traktował w PO serio, ale jakoś nikt nie potrafił powiedzieć, że to już nie-aktualne.

[b]Może jak na pana oczekiwania to za mało, ale w 2005 roku PO określała się jako partia liberalna, tyle że niektórzy do słowa liberalizm dodawali konserwatyzm.[/b]

Byłem wtedy wewnątrz Platformy Obywatelskiej i naprawdę nie przypominam sobie żadnego konsekwentnego myślenia liberalnego. Mało tego, Tusk, a zwłaszcza Rokita, powtarzali, że my nie jesteśmy partią liberalną. Za wszelką cenę starali się odkleić od tradycji KL-D, które im ciążyło.

[b]Panu, zadeklarowanemu liberałowi, nie żal, że PO od tego odeszło?[/b]

To naturalne, że czuję się politycznie osierocony, ale też w Polsce nie ma miejsca na poważną, silną partię, która byłaby jednocześnie liberalna światopoglądowo i gospodarczo. Doszło do rozszczepienia i jeden liberalizm, ten światopoglądowy, poszedł w stronę lewicy, a drugi – gospodarczy – do konserwatystów. I tego już się nie da zszyć. Może sobie istnieć taka partia ostentacyjnie liberalna, ostatnio próbował tworzyć ją Palikot, ale nie ma na nią zapotrzebowania społecznego.

[b]Liberalizmu nie ma i nie będzie. A co z modernizacją, o której PO ciągle mówiła? [/b]

Platforma od początku była usytuowana w nurcie modernizacyjnym, ale też trochę na kontrze wobec elit, z nutą antyestablishmentową.

[b]Bo w 2005 roku była antykorporacyjna, a establishment zżymał się na hasła w rodzaju „Nicea albo śmierć”.[/b]

Dodajmy do tego bardzo silny język antykomunistyczny i będziemy mieli oblicze tej partii sprzed kilku lat.

[b]A dziś? Nawet program modernizacyjny dałoby się przedstawić jako ideę. Tusk mógłby powiedzieć: „Chcę być Kazimierzem Wielkim, który zastał Polskę drewnianą, a zostawił z szerokopasmowym Internetem pod każdą strzechą”. Ale nawet tego nie ma.[/b]

Jednocześnie udało mu się ten program, a raczej język, zawłaszczyć. Każda następna partia, która przyjdzie i powie: „modernizacja”, nie zostanie wysłuchana. Przecież jeśli ktoś ogłosi, że chce budować żłobki, to ludzie odpowiedzą, że przecież Tusk też chce żłobków, mówił o tym. „Wy chcecie modernizacji nauki, a my to robimy” – zawsze może w podobny sposób odpowiadać.

[b]Porozmawiajmy o samym Tusku. Ma szansę dwukrotnie wygrać wybory, przejść do historii. Jak chciałby się w niej zapisać?[/b]

To bardzo dobre pytanie, które też mnie nurtuje. Być może on to sobie tłumaczy w ten sposób, że pierwsza dekada naszej niepodległości to był czas rewolucji, wyzwalania i odbudowania państwa, dekada druga to okres tworzenia instytucji, umocowania Polski w Unii Europejskiej, w NATO, a teraz przyszedł czas na wyzwania modernizacyjne.

[b]Ale nie zostawia pan na nim suchej nitki.[/b]

Tusk dziś jest człowiekiem potwornie zmęczonym i wypalonym rządzeniem, stąd jego nieustanne poirytowanie. Niech pan sobie wyobrazi takie życie: przez dwa tygodnie przed wyjazdem do Kopenhagi na szczyt w sprawie redukcji CO2 człowiek uczy się o ochronie środowiska, wraca zmęczony, a tu jakiś pożar, bo mu policja staje, bo trzeba łatać deficyt budżetowy. Może i on osobiście ma jakieś pomysły, ale zarazem czuje czy wie, że obecne państwo jest bezsilne wobec wyzwań najbliższego dziesięciolecia.

[b]To po co mu to wszystko? Gdybym nie miał poczucia żadnej misji, to rzuciłbym to wszystko w cholerę.[/b]

Sam zadaję dziś pytanie: jaki był sens tego platformerskiego udziału we władzy przez ostatnie cztery lata, poza osiągnięciem sytuacji, że Donald Tusk, jako szef tego ogromnego aparatu partii, jest jego niewolnikiem i musi spełniać jego postulaty? Nie może zrezygnować, bo ten aparat go potrzebuje, bez niego wszystko by stracił.

[b]Ale jakie on osobiście cele sobie stawia?[/b]

Może i za tymi ustawami o szkolnictwie wyższym czy systemie zdrowotnym ma jakąś wizję, ale chyba nauczył się, że państwo jest bardzo trudno zmienić. Rząd ma w gruncie rzeczy niewielki wpływ na zachowania ludzkie, ich decyzje.

[b]I stąd ten minimalizm Tuska? Nie robię, bo i tak niewiele mogę?[/b]

Pragmatyzm jest silniejszy niż wszystko inne. Każdy rząd po Buzku w gruncie rzeczy niewiele robił.

[b]Nie, żeby wszystko robił dobrze, ale rząd Kaczyńskiego…[/b]

Ale co on takiego zrobił poza ustanowieniem nowej instytucji kontrolnej czy porządkami w służbach specjalnych? Owszem, zmienił naszą wrażliwość na przykład na korupcję, ale instytucje pozostały niezmienione. I w tym sensie wciąż aktualne pozostaje to wezwanie z lat 2004 – 2005, że to państwo potrzebuje radykalnej zmiany. Potrzebujemy IV Rzeczypospolitej tak samo jak wtedy.

[b]Dawno nikt nie wzywał do budowy IV Rzeczypospolitej.[/b]

Nie skupiajmy się na haśle, ale na projekcie zmiany państwa, który ono firmowało. Dziś widać jeszcze wyraźniej, jak bardzo jest potrzebne to potrząśnięcie i zbudowanie nowej struktury życia społecznego. I to w każdym wymiarze. Ta wizja sześć lat temu była prosta i nawet miała prawo do pewnej nieodpowiedzialności politycznej, dlatego że wtedy była potrzeba idei. Dziś trzeba by to dokładniej dopracować.

[b]Nie ma potrzeby, bo nikt już nie chce budować IV RP. Co dziś buduje Platforma?[/b]

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Polską nie wszędzie rządzą ludzie Platformy Obywatelskiej.

[b]A kto?[/b]

Sporo mają do powiedzenia ekonomiści i eksperci skupieni wokół Jana Krzysztofa Bieleckiego, a tam platformersów nie ma. Tak samo nie ma ich wielu w otoczeniu Tuska w Kancelarii Premiera. Trzecią grupą, która, realnie rzecz biorąc, rządzi Polską, są wiceministrowie, i dopiero tam znajdzie się kilku polityków PO, jak i ludzi PSL, ale jest też wielu pozapartyjnych fachowców.

[b]Trudno sobie wyobrazić PO bez Tuska. Co jeśli rzeczywiście spełni swoje zapowiedzi i odejdzie w 2015 roku?[/b]

Dziś jedyną osobą, która mogłaby przejąć po nim Platformę Obywatelską, jest Grzegorz Schetyna, ale czy człowiek, który w polityce jest od 20 lat, może wnieść jakąś nową jakość? Nie wiem.

[b]To może ktoś inny, młodszy?[/b]

W całej Platformie nie widzę ani jednej osoby, która reprezentowałaby jakiegoś nowego ducha, dyskusję, która się tam toczy. Ta partia nie ma dziś żadnej takiej potencji. To już nawet PZPR wytwarzał jakieś antyciała, kontrelity, budował skrzydła, a Platforma jest monolitem bez wyrazu.

[b]W 2007 roku żaden program nie był PO potrzebny, bo wyzwalała kraj spod pisowskiej okupacji.[/b]

Teraz też się użyje PiS, do czegoś się przyda.

[b]A co będzie, jak wygrają?[/b]

Gdyby Tuskowi zadać pytanie: co dalej, to pewnie mówiłby o trudach rządzenia, a nie o tym, co trzeba zrobić. W ciągu trzech lat rządów nie wygłosił żadnego samodzielnego przemówienia. Oczywiście miał długie exposé, które było nudnym referatem, zlepkiem pobożnych życzeń.

[b]Jeśli PO wygra jesienne wybory…[/b]

To ma wszystko: parlament, rząd, prezydenta, swój Trybunał Konstytucyjny, rzecznika praw obywatelskich, wkrótce IPN. Ma telewizje, radia, swoje media. Będą mieli pod kontrolą wszystko, łącznie ze sportem. A pokusa wszechwładzy jest pokusą bardzo dużą.

[b]Obawia się pan tego?[/b]

Ja się nie boję, bo nie bardzo wierzę w despotyczne skłonności PO, ale z pewnością nie będzie to sytuacja dobra i zdrowa. Pocieszam się, że to byłby raczej miękki reżim.

[b]Jak miałby funkcjonować?[/b]

Dziennikarze będą się bali mocniej zaatakować Platformę, niezależni eksperci nie będą się tak wyrywać do krytykowania rządu, sędziowie będą brali pod uwagę to, co powie prezydent Komorowski. Wszyscy będą wiedzieć, że trzeba się z nimi liczyć. Ale będzie to wszystko jakieś miękkie, da się to przeżyć, bo oni chcą być lubiani, więc powstrzymają się przed ryzykownymi społecznie decyzjami.

[i]—rozmawiał Robert Mazurek[/i]