Tomasz Szlendak: Kibice są najbardziej romantyczną grupą społeczną

To się odnosi tylko do jakiegoś odsetka. Jest cała masa mężczyzn, którzy pozostali na mieliźnie. Studentki po osiągnięciu wyższego wykształcenia w ogóle nie będą spoglądać w dół społecznej piramidy. To powoduje prostą sytuację: konkurencję na rynku matrymonialnym o tych mężczyzn, którzy jako tako spełniają oczekiwania. W takich miejscach jak śródmieście Warszawy kobiet z wyższym wykształceniem jest znacznie więcej niż mężczyzn. Powoduje to konflikt między kobietami i coraz częstsze staje się zjawisko, które w psychologii nosi miano kłusownictwa seksualnego. Kobiety zaczynają między sobą konkurować, a mężczyźni się z rynku matrymonialnego wycofują. Nawet ci o wysokich „parametrach". Nie interesuje ich ciężka praca w związku. Wracam do domu i muszę popracować emocjonalnie nad swoim związkiem. To, co się dzieje dziś w domach, coraz częściej opisuje się w takich samych kategoriach, jak opisuje się robotę w miejscu pracy.

Był taki mem. Wracam z pracy do domu, a tam jeszcze więcej pracy.

Socjologia mówi wprost: musimy coraz więcej pracować nad emocjami, nad budżetem czasu. Dwie strony związku są dziś w pracy i są podatne na makrostresy, które przynoszą do domu. Pojawia się dziecko i problemy z budżetem czasu. To wszystko rodzi napięcia, z którymi próbują uporać się kobiety, bo generalnie w Polsce mężczyźni nie czytają, a już w szczególności poradników, jak tworzyć dobry związek. Robią to niemal wyłącznie kobiety, a kierowane do nich media oferują porady poppsychologiczne mówiące, jak się poukładać w tych trudnych czasach w związkach. Tyle że czyta to tylko jedna strona tych związków.

Dla mężczyzny sięganie do takich porad jest przyznaniem się do słabości. Jeśli potrzebuję porady, jak być samcem alfa, to znaczy, że nim nie jestem.

Moim zdaniem mężczyźni w ogóle nie widzą problemu. Tymczasem niemal każda kobieta wnosi do związku wiedzę, że trzeba nad nim pracować. W ten sposób mężczyźni zderzają się z niezrozumiałą dla nich tendencją do obgadania wszystkiego. „Mów mi, co czujesz", słyszą i nie wiedzą, co niby mają mówić. Mężczyźni i kobiety zamykają się w swoich światach. Są stare badania socjologiczne, że jak się faceci naoglądają wizerunków nagich kobiet, to spada ich zainteresowanie partnerkami, które inaczej uważaliby za ciekawe.

Rozumiem, że dla dobra związków powinniśmy zabronić pornografii. W USA są ruchy, które to postulują.

Popatrzmy na to z perspektywy interesów całego społeczeństwa albo systemu ubezpieczeniowego, który w takim społeczeństwie funkcjonuje. On jest oparty na reprodukcji, a nasz wskaźnik dzietności oscyluje na poziomie 1,3 i 500+ nic tu nie pomogło. Dlaczego? Między innymi dlatego, że związki zakładane są bardzo późno albo coraz częściej w ogóle, bo duża część mężczyzn wycofuje się z rynku matrymonialnego i z pornografią jest tu coś na rzeczy. Żeby realizować swoje potrzeby seksualne, mężczyźni nie muszą tego robić z kobietami w stałych związkach. Żebyśmy zaczęli się podniecać prawdziwymi partnerkami, trzeba by odseparować mężczyzn od porno.

A to się da?

Nie.

Możliwa jest jakaś kontrrewolucja? Mężczyźni stwierdzą, że przez to oglądanie porno są coraz bardziej samotni i to do niczego nie prowadzi.

Sami mężczyźni zaczynają stwierdzać, że są samotni, i coraz częściej przyznają się do tego przed psychoterapeutami. Pakują się w kolejny nałóg i ich relacje są zaburzone. W głowach kobiet i mężczyzn pojawia się myśl, że coś jest na rzeczy. Widzimy, że te technologie nas psują. Socjologia zajmuje się ostatnio najmłodszymi rocznikami. Patrzę na to, co ten smartfon robi z człowiekiem w wieku np. 15 lat.

I co robi?

Śpi na przykład półtorej godziny krócej niż pana pokolenie. Zamyka się w pokoju i odpala smartfona.

A my pod kołdrą czytaliśmy książki.

Kto czytał, ten czytał, a smartfona mają wszyscy. I dzieciarnia w konsekwencji niemal w ogóle nie wchodzi w związki. Jeśli się ją porówna z szesnastolatkami sprzed 20 lat, to ci dzisiejsi w ogóle nie mają doświadczeń bycia w związku. Nigdy z nikim nie chodzili. U mnie w połowie liceum połowa osób była sparowana. Natomiast dzisiejszy szesnastolatek funkcjonuje już w zupełnie innym świecie. Coraz później wchodzi w związki. Traktuje filmy o szkolnym randkowaniu jak filmy historyczne.

Czas inicjacji się przesuwa?

Tak, ale nie chodzi o konserwatyzm, tylko o to, że wszystkie relacje społeczne są wrzucone do smartfona. Prawdziwe randkowanie i inicjacje alkoholowe przychodzą dopiero na studiach. Być może konserwatywna rewolucja nie odbędzie się wcale na zasadzie intencjonalnej.

Pytanie, czy uczestnicy rewolucji muszą o niej w ogóle wiedzieć.

Nie będą wiedzieć.

A my zmierzamy do japońskiego modelu, gdzie sieć zastępuje wszelkie relacje, czy wypracujemy jakiś własny?

Zmierzamy do świata, gdzie będziemy w różnych subkulturach, jeśli chodzi o styl życia intymnego.

Czyli coś jak bańki internetowe, tylko że w życiu.

Tak, kokony. Wykształceni mężczyźni z miejskiej klasy średniej mają jeszcze wszytą pod skórę tę odpowiedzialność, to przekonanie, że coś muszą: zająć się swoim dzieckiem, być odpowiedzialnym za związek. Ale są już takie subświaty, które zupełnie tego nie czują. W dużej mierze dzisiejsze dwudziestolatki nie będą mieć żadnego poczucia obowiązku, by tworzyć jakiś związek, czy się reprodukować.

Z drugiej strony intuicja podpowiada, że wciąż nie wynaleziono niczego lepszego niż tradycyjny związek.

Jesteśmy zwierzęciem seryjnie monogamicznym. Są oczywiście społeczeństwa, które dopuszczają inne modele, ale większość ludzi żyje właśnie tak – w parach. Znajdziemy się w sytuacji, gdy w społeczeństwie monogamicznym nie będzie par. Mężczyzn będzie to uwierać, a kobiety będą wkurzone, że mężczyźni nie mają połowy oczekiwanych cech. Konserwatywne amerykańskie publicystki już dawno zauważyły, że kobiety psują sobie życie na własne życzenie. Czekają na jeźdźca na białym koniu, tymczasem kończą wcale udane związki, bo nie podobają im się drobiazgi.

Ale kobiety też rywalizują między sobą o lepszego partnera.

Kończy się to tym, że wiele wykształconych pozostanie bez partnera. Już o tym wspomniałem: kobiety nie patrzą w dół.

To jest jakiś atawizm?

Można to tłumaczyć psychoewolucyjnie. To sytuacja, gdy kobieta ponosi wysokie koszty urodzenia, co powoduje, że jej partner musi ją „ubezpieczać" na tę okoliczność. Nie może sobie pozwolić na partnera, który gorzej od niej zarabia czy gorzej radzi sobie w życiu. Nic pod tym względem się nie zmienia. Była swego czasu teza, że kobiety zaczną patrzeć w dół i zainteresują się gorzej sytuowanymi partnerami, bo nie będą mieć wyboru. Nic takiego się nie dzieje. Problem w tym, że cały czas, nawet jeśli kobieta zarabia milion dolarów rocznie, to i tak będzie szukać partnera, który zarabia dwa miliony.

A jak to wszystko wpłynie na politykę? Społeczeństwo się liberalizuje i błądzi, a w politycznym dyskursie dominuje postulat wspierania rodziny.

Polki i Polacy to takie funkcjonalne hybrydy. Tęsknią za przewidywalnym światem, gdzie rodzina była przystanią, gdzie ładowało się baterie. Trochę jak w latach 50. idealizujemy rodzinę, która nigdy zresztą nie wyglądała tak jak w naszych wyobrażeniach. Wszystkie badania historyczne pokazują, że zawsze była to przestrzeń konfliktów, a nawet przemocy. To pozytywne wyobrażenie rodziny, to takie retrolekarstwo na dzisiejszą nieprzewidywalność. Od 2002 r. niemal połowa Polek i Polaków nie żyje w gospodarstwie domowym, które wygląda jak tradycyjna rodzina: mama, tata i dzieci. Im bardziej jesteśmy poza taką rodziną, tym bardziej za nią tęsknimy. Powiedziałbym nawet, że to jest w Polsce obszar nostalgii za nieprzeżytym: tęsknimy za rodzinami, w których nigdy nie funkcjonowaliśmy. W im bardziej rozedrganym świecie Polacy żyją, tym bardziej tęsknią za nierozedrganiem. To nawet nie jest jakiś specjalny paradoks.

Chcemy rodziny, której nie potrafimy stworzyć?

Mamy co prawda stałą rozwodów na tysiąc nowo zawartych małżeństw, ale prawdziwa destabilizacja życia rodzinnego jest większa. Połowa się finalnie rozpada. A najmłodsi z nas tak bardzo sobie cenią rodzinę, że aż jej nie założą.

Co daje nam dziś małżeństwo?

Małżeństwo jest instytucją społeczno-ekonomiczną, która ma ułatwić ludziom funkcjonowanie. Zapewnia też towarzyskość. Na przestrzeni 30 lat to się bardzo zmieniło. Dziś przyjaźń i towarzyskość są bardzo ważne, mamy ich deficyt. 20 lat temu mężczyźni podawali jako swojego najlepszego przyjaciela koleżankę małżonkę. Dziś to brzmi dość dziwacznie, ale tak było. To ma głębszy sens. Małżeństwo, które opiera się wyłącznie na takim uczuciu jak zakochanie, musi przeżywać kryzys, bo to jest jeden z najsłabszych spójników. Zresztą relacje o charakterze romantycznym można realizować poza tą instytucją. Nie trzeba jej do tego zakładać. Może zmierzamy do świata, gdzie na skutek przedłużającego się życia do małżeństw będzie dochodziło jeszcze później. Kobiety znajdują sobie starszych partnerów do małżeństwa, bo ci młodsi się nie nadają. A już w ogóle znakiem czasu jest to, że mężczyźni rozmawiają o miłości. Kobiety rozmawiałyby o tym wszystkim, o czym my rozmawiamy w zupełnie inny sposób. Rozmawiałyby o związkach i relacjach. Ten dyskurs poppsychologiczny przeorał umysły jednej z płci. Oberwę za to, ale są dowody badawcze, że tak się dzieje.

Przygotowując się do wywiadu, przejrzałem prasę kobiecą spod znaku „Cosmopolitan" i „Glamour". Na okładce tego pierwszego zajawka tekstu: „Seks & Psyche: dlaczego milenialsi mają problemy z erekcją", a w środku trochę o astrologii i kobiecym orgazmie.

Zalew tego rodzaju opowieści w mediach od lat kilkudziesięciu nakłada presję na wszystkich. Powoduje to pewną racjonalizację, a nawet pewną matematyzację związków, która prowadzi do przeliczania wszystkiego. Jest jakaś optymalna liczba orgazmów i jeśli mężczyzna ich nie spowoduje, to wymaga korekty albo odrzucenia. Wszyscy się męczą w tym zmatematyzowanym modelu związku. Mężczyźni dlatego, że są przymuszani do czegoś, czego nie rozumieją. Relacje z kobietami zaczynają być polem kolejnej gonitwy i męczarni. Coś, co powinno być przyjemne, jest męczące. Opomiarowanie i technicyzacja nie sprzyjają związkowi. Narzędzia takie jak smartfony też nie pomagają, bo aplikacje takie jak Tinder sprzyjają opomiarowaniu własnej atrakcyjności, co dla większości kończy się niedobrze.

Czyli Tinder to kolejny wyścig.

Tylko na wyobrażenia dotyczące samego siebie.

Naukowo zajmował się pan kondycją współczesnego mężczyzny. Co my, mężczyźni, mamy zrobić, jeśli nie chcemy dezerterować?

Jako socjolog jestem kiepski w grze na rekomendacje, ale widzę różnicę między tymi mężczyznami, którzy są wybierani, a tymi, którzy zostali na mieliźnie. Dlaczego na nacjonalistycznych marszach 90 proc. uczestników to są młodzi mężczyźni?

Nudzi im się?

Bo to osoby niezauważane przez młode kobiety, mężczyźni społecznie niewidzialni. Jest dosyć wyraźna różnica płciowa w ramach mobilności społecznej, ambicji, kształcenia się. Ambitne, młode kobiety mniej więcej dwa razy częściej od mężczyzn migrują z małych ośrodków do metropolii. To powoduje, że w mniejszych ośrodkach pozostają niespełnieni na rynku matrymonialnym mężczyźni, którzy czują, że mają problem, ale nie znają przyczyny. I gdzieś tę frustrację muszą wyrzucić.

To jakiś schemat.

Ale on działa. Częstsze u mężczyzn tendencje ksenofobiczne są uniwersalne wedle teorii ewolucyjnej z bardzo prostych powodów: kobiety noszą swoją atrakcyjność ze sobą. Może pan ocenić atrakcyjność seksualną kobiet pochodzących z dowolnej kultury. Kobiety nie mogą tak zrobić z mężczyznami z innej kultury, bo nie przenosi pan do innej kultury symboli swojego statusu. Nie wszędzie będzie zrozumiany breloczek z kluczykami od mercedesa czy krawat pod szyją. Mężczyzna musi się społecznie opakować w wykształcenie, ciuchy i samochody, bo one są czytelnymi znakami atrakcyjności dla kobiet, ale ograniczonymi do kultury. To pociąga następny problem. Polacy nie są atrakcyjni dla Brytyjek czy Niemek, a Polki jak najbardziej dla Brytyjczyków i Niemców. Na poziomie mężczyzn, którzy nie są wybierani, to z pewnością wzmacnia postawy ksenofobiczne. Potencjalne partnerki nie chcą mnie wybrać i czuję się źle z tego powodu.

I to ma takie przełożenie polityczne?

Tak, bo ci mężczyźni, o niższym statusie, nie czują się swobodnie w zglobalizowanym świecie, w którym kobiety czują się doskonale i w dodatku łatwiej uczą się języków. Wystarczy potem popatrzeć na poglądy polityczne młodych Polaków. Kobiety, zwłaszcza młodsze, są bardziej lewicowo-liberalne, a mężczyźni, też ci młodsi, są bardziej nacjonalistyczni. W zglobalizowanej strukturze kobiety zaczęły sobie lepiej radzić. Poruszają się lepiej w strefie Schengen i szybciej znajdują pracę. W dodatku zabierają ze sobą swoją atrakcyjność do innych krajów.

Ale odsetek dobrze wykształconych samotnych kobiet rośnie wszędzie.

Społecznie więcej jest dziś kłopotów z byciem mężczyzną. Trudno być dziś niewykształconym mężczyzną w sytuacji, gdy padł przemysł. Zniknął świat industrialny, w którym były dla nich do odegrania porządne role.

Kiedyś mężczyzna, który pracował w fabryce, to był gość.

Miał pozycję społeczną i dlatego miał żonę. Bez problemu odnajdywał się w rzeczywistości. Teraz trzeba się z tym wszystkim mierzyć. Wiem, że to, co powiem, nie jest poprawne politycznie, ale jeśli jest pan w stanie kogoś przyciągnąć, to jest pan atrakcyjny. Jeśli nie ma pan partnerki, to całe otoczenie ocenia pana niżej. Kobiety natomiast, poszukując partnerów, niemal nigdy nie patrzą w dół, zatem nie są zainteresowane mężczyznami, którzy tracą dziś pozycję.

To, co pan mówi, może dotknąć wielu osób w Polsce.

Wiem, czasami pewnych tez, choć są prawdziwe, nie warto upowszechniać dla społecznego spokoju. Proszę popatrzeć na środowisko radykalnych kibiców, którym bardzo uważnie przyglądaliśmy się z kolegami w ramach projektu badawczego. To są osoby wyrzucone przez transformację nie tyle polityczną, ile po prostu transformację kultury. Nie ma dziś dla kategorii mężczyzn, z których rekrutują się kibice, porządnych ról społecznych, społeczeństwo nie daje im możliwości zbudowania statusu. A jeśli nie mają statusu, to nie przyciągają partnerek.

A może oni wcale nie szukają żony, tylko chcą iść na mecz?

Hm... Można powiedzieć, że są to ludzie, którzy mają dzisiaj najbardziej romantyczne przekonania odnośnie do tego, jak dziewczyny i związki z dziewczynami powinny wyglądać.

Jest takie powiedzenie: łobuz kocha najmocniej. Kibice są w Polsce najbardziej romantyczną grupą społeczną?

Są. Tylko mają problemy z realizacją tego kochania. W dodatku ta grupa się poszerza. Konsekwencje polityczne tego procesu są dla mnie oczywiste.

A jakie będą konsekwencje tego, że mamy coraz więcej bogatych, wykształconych i samotnych kobiet? Oprócz tego, że wzrosło spożycie prosecco.

To na pewno. Wzrost spożycia alkoholu w kategorii samodzielnych kobiet jest ewidentny i jest to poważny problem społeczny. Mamy skok sprzedaży kolorowych alkoholi, które są w dużej mierze kierowane do kobiet. Nie jest to może związek przyczynowo-skutkowy, ale widać pewną korelację. Poza tym to właśnie one częściej głosują na Roberta Biedronia w odróżnieniu od mężczyzn, którzy nie mogą znaleźć partnerki, głosujących na Konfederację.

Czy kobieta głosująca na Wiosnę jest w stanie stworzyć związek z mężczyzną głosującym na Konfederację?

Nie. Dlatego, że w ogóle siebie nie widzą. Oni nawet nigdy na siebie nie wpadną. Funkcjonują w różnych przestrzeniach. Również terytorialnych.

A czy w serce badacza, który jest w stanie to wszystko wyjaśnić, nie wkrada się smutek? Pan nawet zachowanie swojej żony jest w stanie wyjaśnić uwarunkowaniami społecznymi.

Precyzyjniej mechanizmami umysłowymi, które są w nas wbudowane, ale podatne na wpływy środowiskowe. To nie oznacza pełnej przewidywalnościami naszych zachowań. Cały czas czuję się zaskakiwany pewnymi zachowaniami.

Czyli nie ma smutku?

To nie jest smutne, tylko nudne. Obawiam się, że wiem, jak ludzie postąpią, i nie mylę się w ośmiu na dziesięć przypadków. Wiem, co muszą zrobić, by osiągnąć sukces. Dlatego przestałem się tym zajmować. Doszedłem do wniosku, że niby gwałtownie zmienia się świat, ale my jesteśmy coraz bardziej przewidywalni.

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz polsatnews.pl

Prof. Tomasz Szlendak, ur. 1974, socjolog, zajmuje się socjologią kultury i socjoantropologią relacji płciowych. Dyrektor Instytutu Socjologii UMK w Toruniu