Ani słowa o bruździe i in vitro.
To mi nawet odpowiada. A o czym?
O prawie rzymskim?
A to nie jest trochę nudny temat?
To moja kwestia, myli ksiądz role!
Ja mam mówić, że to fascynujące?
...I ciut bardziej aktualne niż archeologia sumeryjska.
Bo to naprawdę jest niesamowite! „W ksiąg greckich, rzymskich steki/ Nie wlazłeś, żebyś gnił/ Lecz się bawił, jak Greki/ A jak Rzymianin bił".
Pradziad i dziad księdza byli prawnikami, ale oni przynajmniej zajmowali się czymś przydatnym.
Spotkałem prof. Henryka Kupiszewskiego, u którego trudno było zdać egzamin, więc poszedłem na zerówkę i zdałem. Profesor spojrzał i mówi: „Dobrze by było, żeby pan zajął się nauką, a nauka to prawo rzymskie, a nie jakieś tam badanie linii papilarnych".
Niezłe.
I rzeczywiście dzisiaj linie papilarne są dość popularne, nawet są seriale na ten temat, i wszystkim wydaje się, że to przydatne, choć w istocie mało prawnicze. To są co najwyżej nauki pomocnicze prawa.
Czyli zostało prawo rzymskie, bo tam Longchampsów nie było?
Stryj zajmował się prawem cywilnym, dziadek administracyjnym. To byli wielcy profesorowie, nie dałoby się zrobić więcej niż oni. Musiałem szukać innej dziedziny.
A prawo karne?
Męczyło mnie. Jak się człowiek uczy karnego z perspektywy sędziego, to go to może pociągać, adwokata – bawić, a ja się zawsze stawiałem w pozycji sprawcy...(śmiech) I patrzyłem, ile lat dostanę za to, ile za tamto, a jeszcze w przypadku recydywy...
Z takim nazwiskiem? Nie skazaliby.
Faktycznie, posiadanie takiego nazwiska ma swoje zalety. Na studiach usłyszałem, że „za niego warto wyjść za mąż dla samego nazwiska"... (śmiech)
Może to miało znaczyć, że nie było innych powodów? Widowiskowy był z księdza kujon.
Posiadanie takiego nazwiska ma swoje zalety. Na studiach usłyszałem, że „za niego warto wyjść za mąż dla samego nazwiska"
Straszny, to prawda: średnia 5,0 na studiach, wszystkie możliwe nagrody, pierwsze miejsce w podstawówce, pierwsze w liceum Batorego, jakby tego było mało, nie umiałem grać w piłkę... Ale do tego wszystkiego już się panu przyznawałem.
Mam nowe informacje. Przewodniczący samorządu w liceum, który tropił całujące się na parapetach pary...
O, nie... (śmiech) Do wszystkich kompromitujących elementów życiorysu grzecznie się przyznaję, ale to nieprawda.
Są tacy, którzy twierdzą, że tak było.
To źli ludzie.
Prawo karne nie, a czemu księdza nie kusiło prawo amerykańskie? Strasznie fajnie wygląda to na filmach.
Mam amerykańskie magisterium z common law zrobione na Georgetown.
Jakby ksiądz rzucił sutannę i Rzym, to mógłby zostać żydowskim adwokatem?
(śmiech) Odpowiem jak Poncjusz Piłat: „A czy ja jestem Żydem?".
Nie, hugenotem.
Już pierwszy Longchamps w Polsce przeszedł na katolicyzm. À propos amerykańskich prawników, mój wielki przyjaciel Joseph Weiler bronił w Strasburgu krzyża i bronił go za darmo. Bo, jak powiedział, nie chciał, by powiedzieli, że Żyd za pieniądze gotów i krzyża bronić.
Ale serio, nie interesowało to księdza?
Interesowało i interesuje, prowadzę nawet na Uniwersytecie Warszawskim wykłady po angielsku „Wolność słowa i wolność religijna w orzecznictwie Sądu Najwyższego USA", czyli I poprawka do konstytucji amerykańskiej. To mnie bardzo ciekawi: granice wolności słowa jako wartości, która zawsze ma cenę, i wolność religijna stojąca w konstytucji USA jeszcze przed wolnością słowa. Zresztą wolność religijna zawsze jest zagrożona, zarówno w Ameryce, jak i u nas trzeba o nią dbać.
Teraz jest zagrożona?
W Chinach po moim wykładzie przyszło do mnie trzech doktorantów z Pakistanu i jeden z Mali z pytaniem, jak to możliwe, że europejska wolność słowa pozwala choćby w Holandii czy Danii obrażać islam, jak to się ma do wolności religijnej. To była bardzo ciekawa dyskusja, a to pytanie jest pytaniem uniwersalnym.
Znowu ksiądz ucieka od pytania o prawo precedensowe.
Gdybyśmy nie korzystali z prawa rzymskiego, pewnie mielibyśmy coś jak prawo precedensowe, ale czy warto wszystko wymyślać? Dam przykład szeroko dyskutowanego problemu z filozofii prawa: ktoś na podstawie testamentu zostaje spadkobiercą osoby, którą – jak się później okazuje – zabił. Co z tym zrobić? To naprawdę bardzo poważny problem, którego my nie mamy, bo prawo rzymskie najpóźniej od I wieku wprowadziło kategorię niegodności dziedziczenia w takich przypadkach.
Takie to ważne, a Uniwersytet Jagielloński, na którym ksiądz ma katedrę, uznał prawo rzymskie za tak mało istotne, że nieobowiązkowe.
Prawo publiczne międzynarodowe też nie jest obowiązkowe, prawo handlowe, podatkowe chyba też nie – studenci mają wybierać. I muszę przyznać, że do mnie chodzą chyba wszyscy studenci dzienni i bardzo wielu zaocznych...
Tak, tak, sam widziałem dzikie tłumy na Auditorium Maximum i słyszałem podekscytowane studentki opowiadające legendy.
Niech pan nie pisze w gazecie takich rzeczy!
Ale to prawda! Dzikie tłumy i studenci V roku mówiący, że „na studiach fajny był tylko jeden wykład z III roku i oczywiście na I roku prawo rzymskie z księdzem profesorem".
Rzeczywiście lepiej mi się wykłada dla tych, którzy naprawdę chcą się czegoś nauczyć, niż dla tych, którzy chodzą z przymusu.
Bo ksiądz gwiazdorzy...
Staram się, by zajęcia były jak najciekawsze. Trzeba zrobić co się da, by studenci zrozumieli, o czym mówię, a nie są to rzeczy łatwe. To nie gwiazdorzenie, ale dydaktyka.
A czemu ksiądz zabiera studentkom torebki?
Żeby pokazać, na czym polega pozbawienie posiadania, różnicę między własnością a posiadaniem.
A na czym?
W prawie rzymskim nie wystarczy dzierżyć coś w ręku, ale trzeba też mieć wolę zatrzymania tego dla siebie – wtedy mówimy o posiadaniu. To nie jest własność! Własność to prawo do rzeczy.
O, zabiera mi ksiądz dyktafon.
Teraz ja nim władam.
Ale to moja własność.
Teraz ja posiadam ten dyktafon, bo kto może rzucić nim o ziemię? Ja. Jeśli pan mi go daje, żebym sobie potrzymał, to nie mam woli posiadania, a jak go schowam do kieszeni...
...To nam się rozmowa nie nagra.
I będzie znaczyło, że chcę go ukraść. A jeśli chcę go ukraść, to znaczy, że jestem w posiadaniu.
Idiotyczne to prawo rzymskie, co mnie obchodzą intencje? Wziął, to wziął. Nic z tego nie rozumiem.
A wie pan, że w tym patriarchalnym Rzymie czym innym było trwanie małżeństwa, a czym innym wejście żony pod władzę męża? To miało oczywiście wielki wpływ dla prawa majątkowego, bo jeśli żona nie była pod władzą męża, to nie dziedziczyła po nim.
W sumie to oczywiste, że żona nie rodzina, bo gdyby była rodzina, toby się nie można było ożenić.
Ale ich potomstwo wchodziło pod władzę męża i miało szansę na prawa majątkowe.
A małżonkowie żyli jak obcy ludzie?
Był zakaz darowizn między małżonkami, mówili, żeby jedno od drugiego nie oczekiwało pieniędzy – wszystko po to, by pieniądze nie zniszczyły miłości. Rzymianie byli bardzo romantyczni, jeśli chodzi o pojmowanie małżeństwa...
Jakoś nie kojarzyłem.
Oczywiście żona mogła wejść pod władzę męża na trzy sposoby. Ojciec mógł oddać władztwo nad córką jej mężowi, to było jak przeniesienie własności. Można też było to zrobić podczas ceremonii w obecności dziesięciu świadków – największej liczby świadków wymaganych w prawie rzymskim – kiedy ofiarowano Jowiszowi chleb orkiszowy. I wreszcie trzecim sposobem był usus: żona przez rok nie mogła wychodzić z domu na dłużej niż trzy noce.
Czyli przez zasiedzenie.
Nie do końca... (śmiech)
A czego przykładem jest osioł? Męża?
Przede wszystkim osioł jest bardzo dobrym przykładem. Osioł jest pracowity, wytrwały i uparty w dobrych sprawach, no i przede wszystkim jest zwierzęciem śródziemnomorskim...
...Nie jak jakaś krowa.
I należy do tej kategorii co nieruchomości, zwierzęta pociągowe, niewolnicy, zbroje – czyli rzeczy szczególnie cenne – na których własność można było przenieść specjalnym aktem. Tak jest do teraz – aby kupić szczególnie cenną rzecz, na przykład nieruchomość, musimy podpisać akt notarialny.
Rzymianie, kupując osła, sporządzali umowę na piśmie?
Akurat Rzymianie woleli formę ustną od pisemnej, bo dla nich słowo powiedziane było więcej warte niż pismo. Wie pan, że ślad tego przetrwał do dziś i u nas?
W czym?
W zawieraniu małżeństwa. Tam się pyta: „Czy chcesz dobrowolnie i bez żadnego przymusu zawrzeć związek małżeński?". I nie odpowiada się „tak", tylko „chcę". To jest dawna forma stypulacji...
Czego?!
Stypulacji, czyli przyrzeczenia. Przecież po angielsku mówi się „stipulated facts", czyli ustalone fakty.
Ale my żyjemy w kulturze polskiej. Choć może faktycznie, wy, od niedawna...
...(śmiech) Od trzystu lat.
Wróćmy do tej całej stypulacji.
Ta forma przyrzeczenia wymaga, by użył pan tego samego czasownika, a nie tylko odpowiedział twierdząco. Czyli na pytanie: „czy chcesz", trzeba odpowiedzieć: „chcę", bo wtedy jest jasne i potwierdzone. Słowo w Rzymie miało tak wielką wartość, że można było rozstrzygnąć spór cywilny przez złożenie przysięgi.
Daleko posunięte zaufanie do ludzi...
Ale jeśli ktoś skłamał, to groziły mu konsekwencje dużo większe, bo odpowiadał nie za tamtą sprawę, ale za krzywoprzysięstwo, czyli mógł za to zapłacić nawet głową!
To trochę jak z Clintonem, którego chciano odwołać nie za niemoralne prowadzenie się, ale za krzywoprzysięstwo, bo zeznał przed sądem, że nie miał romansu z panną Lewinsky.
Właśnie chciałem powiedzieć, że refleks tej rzymskiej wiary w moc słowa pozostał w Ameryce, gdzie kłamstwo to jedno z największych przestępstw. Ono narusza tak ważne tam zaufanie. I dlatego wszczynano procedurę impeachmentu wobec Clintona. W Stanach bank da panu od razu kredyt, jeśli tylko pan podpisze, ale jeśli pan oszuka raz, to drugi raz nikt panu nie da żadnej karty kredytowej.
Wracając do własności, to są różne formy własności ziemi, na przykład użytkowanie wieczyste. Co to?
To nie jest własność, ale prawo do rzeczy pochodzące jeszcze z czasów rzymskich. To wzięło się z pytania, czy jeśli korzystam z rzeczy i za to płacę, jest to najem, czyli kontrakt, który można wypowiedzieć, czy też prawo rzeczowe, które jest na określony czas.
Użytkowanie wieczyste jest na 99 lat.
A w Chinach na 70 lat. Pytałem teraz profesora prawa z Pekinu, co po 70 latach, a on na to, że do tego czasu prawo się zmieni... (śmiech)
Notabene, jechał ksiądz do Chin...
...Na wykłady, ale byłem też na sympozjum z prawa rzymskiego, bo oni mają tę samą kulturę prawną opartą na prawie rzymskim.
Czyli wykopaliskach.
To żywa nauka.
Tak? A jaki może być postęp w tej dziedzinie?
To właśnie tłumaczył prof. Kupiszewski. Każde pokolenie przychodzi z własnymi problemami i zadaje nowe pytania. Stawia je właśnie źródłom rzymskim. Przecież uniwersytety powstały, by studiować odnalezione „Digesta" justyniańskie z VI wieku, czyli łacińskie zbiory tekstów prawniczych.
Cała ta nauka to zabawa w interpretowanie.
A na czym polega prawo i praca prawnika, jeśli nie na czytaniu i interpretowaniu?
Ale zmieniają się przepisy, pojawiają nowe, a tu wszystko odkryto, opisano i ksiądz prawo rzymskie zna na pamięć.
Mogę poznać tylko źródła, ale to nie znaczy, że znam prawo na pamięć. Do XIX wieku włącznie praca prawników rzymskich to było uczenie się prawa i przekładanie tego, co się nauczyli, na własne porządki prawne. Nie było kodeksów, pomysłów stworzenia regulacji prawnej, która by opisywała wszystkie sytuacje. Dlatego co jakiś czas przychodzono do prawa rzymskiego jak do źródła i pytano, jak to rozwiązać, zamiast próbować rozwiązać to po swojemu.
My nie próbowaliśmy po swojemu?
Nie, ale u nas nic nie było proste, bo w II Rzeczypospolitej było aż pięć jurysdykcji prawa prywatnego i to stopniowo ujednolicano, na przykład kodeks zobowiązań to dopiero 1933 rok...
...Dodajmy, że jego autorem był niejaki Roman Longchamps de Bèrier.
Czerpaliśmy z różnych dorobków. A kodeks z 1964 roku jest wzorowany na niemieckim, choć z ogromnymi wpływami francuskimi.
A jaki to ma związek z prawem rzymskim?
Do XIX wieku prawnicy rzymscy odpowiadali na pytania, jakie prawo obowiązuje, jakie stosować. Ale wtedy pojawiły się kodeksy i jednocześnie zaczęto odnajdywać nowe źródła. Trzeba było je odczytać i zinterpretować.
Ale to już zrobiono i wam została Sekcja Archeo.
Odwrotnie! Dziś kodyfikacja przeżywa kryzys. Nie da się na podstawie samego kodeksu cywilnego zrozumieć, czym jest własność.
Kiedyś się dało, teraz się nie da?
Próbowano w kodeksach zawrzeć rozwiązania na każdy wypadek, do każdej sytuacji, ale się nie da! I wraca pytanie o interpretację, o to, jakie prawo powinno obowiązywać, do czego się odnieść. Przykład: cały czas mamy dyskusję, jak daleko może sięgać klauzula sumienia.
Prawo rzymskie nie rozwiąże tego sporu.
Jest pan pewien? Teologowie, odpowiadając na wystąpienie ks. prof. Szostka, napisali, że „co prawda dura lex, sed lex, ale summum ius summa iniuria", czyli że twarde prawo, ale prawo i powinno obowiązywać, jednak prawo doprowadzone do ekstremum staje się swoim przeciwieństwem, bezprawiem.
Czego to dowodzi prócz znajomości paremii?
Że cały czas jesteśmy w tych samych szponach interpretacyjnych. Zadajmy sobie pytanie: co jest celem prawa? Jeśli organizowanie, porządkowanie rzeczywistości społecznej, to okazuje się, że większość rozwiązań została w Rzymie. Weźmy prosty przykład...
...Internet?
To nie jest taki wielki problem, tu są tylko inne nośniki. Jedyny problem jest z energią – służebność przesyłu energii jest inna niż służebność innych rzeczy. Nie trzeba chodzić po niej jak po drodze, nie trzeba sprowadzać wody z cudzego gruntu – tu rzeczywiście specyfika jest nieco inna, ale też do rozstrzygnięcia.
No dobrze, inny przykład.
Chciałbym panu pożyczyć pieniądze...
...Nie ma sprawy, biorę każdą ilość.
Tylko nie jestem pewien, czy pan je odda. Oczywiście zawsze można iść do sądu, ale to straszny kłopot. Przedstawia pan więc przyjaciela, który jest gotów za pana poręczyć. Ale pan nie ma przyjaciół.
To wiedza powszechna.
Więc przyjdzie pański bankier i powie: „On ma u mnie mnóstwo pieniędzy, może mu pan pożyczyć, jakby co, oddam". Ale co, jeśli nie ma ani jednego, ani drugiego? Może mi pan dać zegarek i jeśli mi pan nie odda, to ja sprzedam zegarek i odbiorę swoją należność, a resztę oddam panu.
Może ksiądz to tłumaczyć, nie zabierając mi zegarka?
Właśnie! Bo pan teraz nie wie, kiedy skończyć wywiad, bo już pan nie ma zegarka. Ja nie mogę panu powiedzieć, ponieważ gdybym na niego spojrzał, to ukradłbym panu posiadanie tego zegarka. Jak się bierze rzecz w zastaw, to nie wolno jej używać. Wobec tego przyjmujemy zastaw umowny, czyli pan trzyma ten zegarek u siebie, ale jeśli nie spłaci pan pożyczki, to ja go biorę i spieniężam. Wszystkie te sposoby na zabezpieczenie kredytu wymyślono w Rzymie. I po co to wymyślać na nowo?
Rozumiem, że to główny argument...
A nie jest tak? W prawie rzymskim są takie rozwiązania, które wracają po latach. Do polskiego prawa wrócił zapis pozwalający przekazać konkretne rzeczy konkretnym osobom.
A tego nie było?
Wcześniej przyjęto koncepcję, że roszczenia spadkowe są tak naprawdę roszczeniami o pieniądze, że można zamiast zapisanej w testamencie rzeczy dać równowartość w gotówce i cześć. ?I teraz wrócono do koncepcji rzymskiej: że mogą należeć się pieniądze, ale może też konkretna rzecz.
Ale takie historie, że jakiś przepis wraca, to chyba rzadkość?
Rzadkość? 13 grudnia zeszłego roku Sąd Najwyższy uznał, że jednak w prawie polskim możliwa jest darowizna na wypadek śmierci.
Co to jest?
Leżę w szpitalu, pan przychodzi, a ja mówię: „Masz kluczyki i mój samochód. Jeśli stąd nie wyjdę, weź go". Ale jeśli wyjdę, to pan mi go zwróci. A co, jeśli ja wychodzę ze szpitala, ale pan niestety umarł? Otóż teraz, tak jak i w prawie rzymskim, będę mógł odebrać swoją rzecz, bo dałem ją tylko na wypadek mojej śmierci.
A co, jeśli umrzemy razem? Moi spadkobiercy dostaną samochód księdza?
Nie, bo ja nie umarłem przed panem, więc darowizny nie było. Tu kluczowe jest słowo „przed".
Przewiduje ksiądz, że coś jeszcze możemy z prawa rzymskiego wygrzebać?
Ależ oczywiście! W prawie polskim nie jest na razie możliwe ustanowienie dziedzica pod warunkiem.
Czyli: „Zapiszę ci to mieszkanie, synu...
...jeśli zrobisz doktorat". Dajmy na to.
No tak, doktorat to u Longchampsów drażliwy temat.
Owszem, mama powiedziała, że mogę wstąpić do seminarium, jeśli zrobię doktorat.
Wiadoma sprawa, jedynak, taka rodzina i wszystko miałoby się zmarnować...
No i zrobiłem doktorat przed wakacjami, a po nich byłem już na pierwszym roku seminarium i jednocześnie miałem zajęcia na Wydziale Prawa i Administracji UW. Nikt się nawet specjalnie nie zorientował, bo przecież na pierwszym roku jeszcze nie nosi się sutanny.
Wracając do Rzymu.
Tam testament pod warunkiem był dopuszczalny i sądzę, że u nas też przyjdzie na to pora. I skąd to? Z prawa rzymskiego oczywiście.
Wszystko ksiądz weźmie z prawa rzymskiego?
A po co wyważać otwarte drzwi i wymyślać coś dawno już wymyślone? À propos, wie pan, że to ja wymyśliłem koncepcję reinkarnacji?
Taaak...
Tak, miałem pięć lat i to wymyśliłem, tylko mi tata powiedział, że my w to nie wierzymy, a poza tym przede mną już to wymyślono tysiące lat temu. Więc po co być takim odkrywcą?
Ksiądz profesor Franciszek Jakub Longchamps de Bérier jest absolwentem i wykładowcą Wydziału Prawa UW. W roku 1997 obronił tam doktorat, a cztery lata później przyjął święcenia kapłańskie. W latach W 2003–2005 był duszpasterzem akademickim przy kościele ?św. Anny w Warszawie
