Dobrzy Niemcy - rozmowa z prof. Zbigniewem Mazurem

Sierpień 1944 roku, więzienie na Rakowieckiej. Pijani żołnierze SS każą grupie polskich więźniów wykopać dół. Potem zaczynają ich rozstrzeliwać. Jednego po drugim. Z wyższych pięter budynku patrzą na to inni więźniowie – następne ofiary. Będą ich zabijać przez kilka kolejnych godzin. Siedemset dziewięćdziesiąt cztery osoby. Rozkaz wydał komendant Warszawy generał Reiner Stahel...

Prof. Zbigniew Mazur, historyk: ...ten sam, którego krewny grozi dziś pozwem sądowym Muzeum Powstania Warszawskiego za nazwanie go zbrodniarzem wojennym. To niewiarygodna bezczelność. Ale bardziej niż sam precedens niepokoi mnie fakt, że w państwie niemieckim wysuwanie takich roszczeń nie budzi żadnego sprzeciwu. Musi zatem istnieć społeczne przyzwolenie na taką interpretację historii i takie zachowania. A to kolejny bardzo niedobry sygnał, że w niemieckiej świadomości zbiorowej coś się zmienia, że następuje w niej jakieś przesunięcie.

Może granica między pojęciem ofiary i sprawcy zaczyna się przesuwać? Ostatnio panuje moda na nowe definiowanie starych pojęć i oczywistość przestaje już być oczywista...

Nie wiem, czy jest to kwestia zacierania granic, ale przestaje być do końca wiadomo, kto tu jest ofiarą, a kto sprawcą. Albo pojawia się sugestia, że można być jednym i drugim jednocześnie, zależnie od sytuacji. Oto naród polski prześladowany przez okupanta. A oto ten sam naród wyżywający się na przesiedleńcach: bestialsko „wypędzający" niemieckich starców, kobiety i dzieci... Cóż, pewne, nazwijmy to, strategie łagodzenia winy i odciążania narodu niemieckiego istniały już od końca wojny...

A teraz?

Widzi pani, dopóki gdzieś na peryferiach pojawiały się pojedyncze wybryki – jakieś głupawe publikacje czy wypowiedzi – zakładałem, że one po prostu się zdarzają i jeśli chcemy zachować wolność słowa, trzeba się z tym pogodzić. Ale w ostatnich czasach pewne elementy takiej polityki przeniknęły do głównego nurtu dyskursu publicznego, stały się aktywne w tzw. mainstreamie. A wnukowie zmienili stosunek do pokolenia dziadków.

W oficjalnym dyskursie słyszy pan próby łagodzenia win?

Niby nie. Przynajmniej w sensie zaprzeczania ewidentnym faktom. W końcu nawet przemówienia Eriki Steinbach zaczynały się od dwóch zdań o tym, co Hitler uczynił, tyle że potem było długo i dokładnie o cierpieniach narodu niemieckiego przymusowo przesiedlanego ze Wschodu. Musiała to być zatem deklaracja o funkcji alibijnej, umożliwiająca przejście do właściwego tematu.

Sądzi pan, że nie tylko „zwykli Niemcy", ale i wojenni zbrodniarze zaczną się wybielać, by w masowej świadomości wykonać nagle coming out jako „ofiary wojny", którą wywołali?

To nie takie proste. Niemcom nigdy nie uda się uwolnić od poczucia winy, a sam fakt, że bez przerwy o tym mówią, potwierdza ich pełną świadomość tego, że stało się coś bardzo złego i obciążającego. Widać to nawet w obecnej polityce wobec Rosji, kiedy podkreślają, że nie można zapominać o tym, co działo się w czasie wojny. Ale nie przeszkadza im to bynajmniej wprowadzać w życie dwóch charakterystycznych strategii, by ową historyczną prawdę co nieco zrelatywizować.

Jakich strategii?

Pierwsza to przypominanie, że Niemcy również, a może przede wszystkim, byli ofiarami tej wojny. Przeżyli straszliwe bombardowania, brutalne przesiedlenia i dotkliwą biedę. Uważali tak zresztą już w 1945 roku. Pamięta pani, jak Hannah Arendt wspomina rozmowy z Niemcami?

Pamiętam. Po wzmiance o tym, co spotykało w czasie wojny szczególnie ludność żydowską, zapada chwila ciszy. Potem rozmówca, nie komentując zasłyszanych słów, zaczyna opowieść o własnych cierpieniach związanych z tym czasem...

... bo powszechnie omijano i przemilczano drażliwą kwestię sprawstwa, własnego uwikłania w ów zbrodniczy system. A cierpienia innych jakoś nie budziły zainteresowania. Co ciekawe, krótko po wojnie Amerykanie badali Niemców w swojej strefie. I co się okazało? Zdaniem 37 proc. respondentów prześladowanie Polaków i Żydów było uzasadnione względami bezpieczeństwa Rzeszy. Fakt, mogli nie wiedzieć, co się działo w Auschwitz, ale wiedza o polityce okupacyjnej na Wschodzie powinna wystarczyć. Tymczasem w końcu 1945 roku 20 proc. badanych poparło postępowanie z ludnością żydowską, a 19 proc. oceniło, że Hitler posunął się nieco za daleko. Przez długie lata blisko połowa badanych uważała, że narodowy socjalizm był dobry, lecz został wypaczony.

Jasne. Zresztą naziści to w gruncie rzeczy całkiem dobrzy ludzie. Hitler, wrażliwy malarz, pewnie nie miał pojęcia o obozach śmierci. Goering to, cokolwiek by mówić, człowiek renesansu...

Mówi pani słowami postaci z filmu „Das Zeugenhaus" („Dom świadków"). ZDF nadała go pod koniec listopada. To historia oparta na prawdziwym wydarzeniu. W jednej willi spotykają się ofiary i sprawcy mający zeznawać jako świadkowie w procesie norymberskim. Obraz podobny w wydźwięku do „Ucieczki" („Die Flucht") czy „Drezna", podobnie pełen plakatowych postaw: naiwny i banalny. Za to nieźle i interesująco pokazuje różne strategie obchodzenia się z winą, w tym ucieczkę czy próby wybielania postaci zbrodniarzy. Bardziej zasługuje na pokazanie w polskiej telewizji niż zakłamany serial „Nasze matki, nasi ojcowie"...

... czyli historia pięciorga niemieckich przyjaciół, z których każdy okazuje się w inny sposób „ofiarą hitleryzmu" . Część z nich traci w tej wojnie życie, inni tylko duszę. Dla mnie to straszny film.

Wszyscy oni wzbudzają w pewnym sensie sympatię, ba, nawet niemieccy egzekutorzy nie budzą w tym filmie niechęci! Jawią się raczej jako nieszczęśnicy mocno uwikłani w system, czasem działający nawet wbrew sobie. Uwikłanie jest tu dyżurnym wyjaśnieniem.

Może też uwiedzenie? Tomasz Mann tak to tłumaczy w „Doktorze Faustusie". Naród uwiedziony przez Szatana obietnicą potęgi, filmowa Greta – początkująca śpiewaczka – skuszona wizją La Scali...

To chyba zbyt daleko idąca paralela. Ale czy zwróciła pani uwagę, jak zmienia się estetyka filmowa w momencie, gdy pojawiają się w tym filmie polscy chłopi, a potem, hmm... banda oprychów udająca żołnierzy AK?

Szlachetne i uduchowione niemieckie oblicza kontra szpetna i tępa gęba polskiej swołoczy? Dlatego powiedziałam, że to straszny film. Antypolski. A co, jeśli my naprawdę tak wyglądamy?

Zostańmy przy twierdzeniu, że to perfidia filmu. Nie wiem doprawdy, dlaczego posunięto się aż tak daleko.

A czy pamięta pan scenę, gdy Polka woli przedstawić partyzantom swego towarzysza jako Niemca, niż przyznać, że to Żyd? Naprawdę byliśmy aż tak zdemoralizowani, wręcz wynaturzeni?

To efekt Jedwabnego – proste przeniesienie. Scena ta powstała wyraźnie po książce Grossa. Nie sądzę, by twórcy filmu prowadzili jakieś dokładne studia na ten temat.

Widzi pan, w 1941 roku w małym Sędziszowie na Podkarpaciu, skąd pochodzę, utworzono getto. Ot, 1700 Żydów. Dziwnym trafem prości ludzie z okolicy każdego dnia przemycali tam żywność, a nawet zdarzało im się wykradać dzieci, by przeżyły, zanim w 1944 roku większość ofiar getta rozstrzelano.

Tyle że w filmie „Nasze matki, nasi ojcowie" kwestia polska opiera się jedynie na stereotypach, i to tak prostackich, że aż zdumiewa. Ale dlaczego pyta mnie pani o film? Przecież to tylko sztuka.

Może i tak, ale, po pierwsze, nakręcono go za publiczne środki. Po drugie, świadków tych wydarzeń szybko ubywa. Za kilka lat pozostaną nam jedynie notatki i filmy, dlatego szczególnie ważne jest, jakie te filmy będą. Młode pokolenie odczytuje świat z mediów i w ten sposób najchętniej się uczy, także historii.

To fakt, żyjemy przecież w kulturze obrazkowej. Ale uważam, że akurat ten film był pewnym punktem zapalnym i pokazanie go w polskiej telewizji było dla mnie decyzją całkowicie niezrozumiałą. W ten sposób dano mu legitymację i trudno było potem protestować, że wyświetlano go gdzie indziej. Żeby choć został opatrzony pogłębionym komentarzem, jak to się robi z archiwalnymi, propagandowymi filmami nazistów! Tymczasem towarzyszyła mu zaledwie jakaś blada dyskusja...

Wiadomo, jak trudno obiektywnie oceniać historię, gdy ta toczy się wokół nas.

O, zapewne. Zwłaszcza gdy za dużo chce się powiedzieć, pokazując losy jednostek. W ten sposób można wszystko! To popularny zabieg nie tylko w TV czy kinie, lecz szczególnie podczas corocznych spotkań „wypędzonych". Regularnie opowiada się wtedy historię w istocie tragiczną: rozbitej rodziny, masowo gwałconych kobiet, rozstrzeliwań, zbombardowanych transportów. A czy cierpienie rannego esesmana różni się od cierpienia rannego AK-owca, gdy sprowadzi to pani do odczuć sentymentalnych? Obaj jęczą tak samo, tyle że w różnych językach. Co z tego, że jeden w złej, drugi w dobrej sprawie?

Współczułabym im tak samo. Ale dbam, by zachować świadomość, że to zła perspektywa patrzenia. Agresor zawsze pozostanie agresorem, nawet gdy naciskając spust, zwichnie sobie palec.

Ten, kto przeżył bombardowanie w Świnoujściu, nabawił się z pewnością podobnej traumy jak mieszkaniec zbombardowanego Wielunia. Są także sytuacje wyzwalające w człowieku zachowania inne niż uważane za normalne. Zawsze też można pokazać AK-owca jako drania, bo i tacy pewnie się zdarzali – podobnie jak pojedynczy przyzwoicie zachowujący się gestapowcy. Ale to niczego nie zmienia i niczego nie tłumaczy, bo wielkiego konfliktu między narodami nie można sprowadzać do losu jednostek.