Rz: Część prawicy nigdy wam nie wybaczy, że znowu obudziliście aborcyjne demony. Jedynym realnym efektem waszej inicjatywy ustawodawczej są Czarne Marsze i aborcyjne coming outy.

Te zarzuty to forma leczenia wyrzutów sumienia polityków, którzy wystąpili publicznie przeciwko prawnej ochronie życia. Sondaż IBRiS przeprowadzony zaraz po czarnym proteście pokazuje, że wciąż większość kobiet opowiada się za całkowitym zakazem aborcji. Co więcej, porównując sondaże CBOS z marca i października, widać, że poparcie dla dalszego ograniczania ochrony życia ludzkiego dzięki debacie nad projektem „Stop aborcji" spadło o jedną trzecią. To są realne efekty naszej inicjatywy.

Plus protesty. Dzięki nim ruch feministyczny złapał wiatr w żagle.

To były manifestacje antyrządowe, niewiele mające wspólnego z rzeczywistą treścią projektu. Posłużono się trzema kłamstwami, by zmobilizować wszystkich przeciwników władzy, która była mu zresztą przeciwna. Po pierwsze, straszono, że zagrożone będzie życie kobiet, po drugie, że te zmiany uniemożliwią wykonywanie badań prenatalnych, a po trzecie, że nawet w przypadku poronienia będą wszczynane postępowania karne wobec kobiet.

Odczucia wielu Polaków są takie, że jesteście sadystami, którzy nie mają żadnego zrozumienia dla bardzo trudnej sytuacji wielu kobiet.

To nie są odczucia Polaków, ale propaganda lewicowych ekstremistów z partii Razem i „Gazety Wyborczej". Projekt „Stop aborcji" poparło pół miliona Polaków, czyli ponad dwa razy więcej niż projekt postulujący niekonstytucyjną aborcję na życzenie. W czerwcowych Marszach dla Życia i Rodziny, pod wspólnym hasłem „Każde życie jest bezcenne", uczestniczyło w 140 miastach trzykrotnie więcej Polaków niż w radykalnych manifestacjach w październiku. Pamiętajmy, że opór wobec ochrony życia w prenatalnej fazie rozwoju jest obecnie znikomy w porównaniu z tym z 1993 r. Liczyliśmy, że podczas prac legislacyjnych w komisji będziemy mieli okazję rozwiać wszelkie wątpliwości. Rząd zapewniał nas na wiosnę, że równolegle będzie procedowany pakiet wsparcia dla rodzin, matek i dzieci, który przekazaliśmy ministrom w czerwcu i który stał się obecnie podstawą dla programu „Za życiem". To wszystko miało służyć ucywilizowaniu debaty, uspokojeniu opinii publicznej.

Podstawowa zasada public relations mówi, że w sytuacji kryzysu trzeba działać szybko i zdecydowanie, a nie czekać na rozwój wypadków. Czekaliście na prace w komisjach, a lewica okazała się skuteczniejsza.

Czarne protesty były mniej liczne niż manifestacje KOD, które nie robiły wrażenia na PiS. To nie była więc kwestia poparcia społecznego. My nie mieliśmy intencji wyprowadzenia ludzi na ulice, bo to oznaczałoby anarchizację debaty publicznej. Konstytucja nie bez przyczyny warunkuje inicjatywę ustawodawczą zebraniem 100 tysięcy podpisów, a nie wyprowadzeniem na ulice 100 tysięcy manifestantów.

Już dawno dostaliście bardzo wyraźny sygnał, że rząd przestał widzieć w was sojuszników. W sierpniu z MSZ odwołany został wiceminister Aleksander Stępkowski, pana poprzednik na fotelu prezesa Instytutu Ordo Iuris.

Autopromocja

TYLKO U NAS

Ambasador Chin w Polsce Sun Linjiang o nowej ofercie współpracy Pekinu z Warszawą

CZYTAJ

Wiedzieliśmy, że kierownictwo PiS obawia się tego tematu, ale jednocześnie mieliśmy informacje, że w klubie poselskim zdecydowanie przeważa dążenie do pełnej ochrony życia. Istotna była dla nas również zapowiedź pozostawienia decyzji sumieniom posłów Prawa i Sprawiedliwości, jednak później okazało się, że wywierano tu istotną presję. W tym też kontekście odczytywaliśmy odwołanie profesora Stępkowskiego, któremu bezzasadnie przypisano inspirowanie projektu „Stop aborcji".

Wierzyliście, że tylko wam uda się wywierać presję na posłów?

Z pierwszego czytania projektu „Stop aborcji" i projektu proaborcyjnego wynika, że gdyby doszło do normalnego głosowania, z pewnością za naszym projektem opowiedziałaby się wyraźna większość posłów. Przygotowaliśmy całościowy, spójny projekt ustawy, co doceniali nawet krytycy projektu. Chcieliśmy zrównania ochrony prawnej dziecka przed narodzeniem z ochroną, jaka mu przysługuje po porodzie. I jeszcze tuż przed tą feralną środą, gdy z naruszeniem regulaminu zwołano Komisję Sprawiedliwości po to tylko, by odrzucić nasz projekt, kontaktowali się z nami parlamentarzyści PiS, zastanawiający się nad składem podkomisji mającej się zająć projektem. Zatem w samej partii uważano, że projekt będzie procedowany. Gdyby w Prawie i Sprawiedliwości nie zastosowano moralnej presji, to nasz projekt stałby się prawem, nawet jeśli zostałby nieco zmodyfikowany.

Z jakimi poprawkami się liczyliście?

czytaj także:

Oczywiście z tym, że Sejm zechce utrzymać komunistyczną regulację gwarantującą bezkarność kobietom dokonujących aborcji. Bo w naszym projekcie możliwość niekarania kobiet miała być realizowana przez sądy.

Tłumacząc z prawniczego na polski, oznaczało to, że kobiety co do zasady miały być karane, tylko że sądy w szczególnych przypadkach mogły od tej kary odstąpić.

To kolejne przekłamanie. Projekt zwalniał kobiety od wszelkiej odpowiedzialności za czyn zawiniony, ale popełniony nieumyślnie. A w przypadku umyślnego pozbawienia życia dziecka pozwalał na odstąpienie od kary zawsze, a nie tylko w szczególnych przypadkach. Na tym polegało pogodzenie ochrony prawnej dziecka z postulatem najdalej idącego uwzględniania trudnej sytuacji, w jakiej często kobieta jest stawiana przez otoczenie. Trzy lata temu Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego prof. Andrzeja Zolla doszła do podobnego wniosku, proponując wprowadzenie odpowiedzialności karnej dla kobiet. To zdecydowanie lepsze rozwiązanie niż ustawowo gwarantowana automatyczna bezkarność.

Dlaczego?

Gdy prawo gwarantuje pełną bezkarność za dobrowolne i umyślne zabicie dziecka przez matkę, wówczas kobiety są często poddawane aborcyjnej presji argumentem, że „tobie nic nie grozi". Przypomnę też historię surogatki z Włocławka, której kontrahenci nie chcieli zapłacić za dziecko. Wiedziała, że jako matce nic jej nie grozi, więc z zimną krwią zabiła swoje dziecko w ostatnich tygodniach ciąży. Dlatego standardem światowym jest jednak karanie kobiet, a nie ich automatyczna bezkarność.

Przecież w wielu państwach aborcja dopuszczona jest nawet na życzenie, wydaje się zatem, że nie jest chyba w żaden sposób karana...

Nawet najszerzej dostępna aborcja jest ujmowana w pewne ramy prawne, a ich naruszenie wiąże się z karalnością. Najlepszym dowodem jest to, że w ostatnich tygodniach grupy proaborcyjne z Belgii i Anglii zgłosiły postulat zniesienia karalności kobiet w ich krajach, na wzór rozwiązań polskich. A przecież tam aborcja jest dostępna niezwykle szeroko. Odpowiedzialność karna sprawców aborcji, w tym również matki, jest prostą konsekwencją uznania człowieczeństwa dziecka na wczesnym etapie jego rozwoju. Ustawowe gwarancje bezkarności matki wynikają z zdehumanizowania dziecka poczętego, której dokonano w sowieckim prawie karnym i którą implementowano w 1956 r. w Polsce. To istota tzw. postawy pro-choice: życie dziecka w pełni zależy od decyzji kobiety.

Wróćmy do tej feralnej środy, jak to ją pan określił. Co się wtedy właściwie stało? Prezes Kaczyński uderzył pięścią w stół?

To zaczęło się kilka dni wcześniej. Mieliśmy sygnały o wezwaniach posłów na Nowogrodzką, w końcu o spotkaniu całego klubu poselskiego nazajutrz po przyjęciu wniosku komisji o odrzucenie projektu. Na spotkaniu tym zobowiązano wszystkich posłów do czegoś, co nazwano moralną dyscypliną. Powiedziano, że należy odrzucić projekt broniący życia, by... bronić życie. Straszono mitologią wahadła, według której ochrona podstawowych wartości ma utorować radykalnej lewicy drogę do władzy i całkowitego ich zakwestionowania.

Rzeczywiście wiele osób właśnie tego się teraz obawia.

Wahadło to wymysł europejskiej chadecji, której obecna kondycja moralna jest empirycznym dowodem jego mitologicznego charakteru. Symbolem tego jest włoska ustawa legalizująca aborcję, pod którą widnieją jedynie podpisy chadeków, deklarujących poparcie dla ochrony życia. Mit ten służy tłumaczeniu konserwatywnemu społeczeństwu, dlaczego chadecy muszą w ograniczonym zakresie zalegalizować aborcję lub związki jednopłciowe. W Polsce upowszechnił go Jarosław Gowin, który za poprzedniej władzy posługiwał się przykładem rządów Jose Zapatero w Hiszpanii, jako rzekomą reakcją na dyktaturę generała Franco. Tyle że Zapatero nie objął władzy po Franco, tylko po długich rządach gnuśnej chadeckiej Partii Ludowej, która przecież przez dziesięciolecia pielęgnowała tzw. kompromis aborcyjny, identyczny z tym, który PiS hołubi w Polsce.

Zyskaliście ogromną rozpoznawalność dzięki tej walce z aborcją. Wypłynęliście najpierw na sprawie prof. Bogdana Chazana, którego był pan obrońcą, a teraz na inicjatywie ustawodawczej „Stop aborcji". Tyle że Instytut Ordo Iuris nie miał być organizacją pro-life, tylko fundacją na rzecz kultury prawnej.

Ale kultura prawna nie może bazować na dehumanizacji najsłabszych ludzi. Owszem, ludzie postrzegają nas często jako organizację pro-life. Jest to uproszczeniem, ale po części prawdą. Nasz głos w debacie publicznej stał się codziennością, dzięki czemu jesteśmy w stanie o wiele skuteczniej działać w obronie zwykłych obywateli. Zresztą wszystkie prawa człowieka są wtórne wobec podstawowego prawa do życia. Kto nie żyje, ten nie korzysta z żadnych praw.

Ale nie zaczynaliście przecież od obrony proliferów.

Owszem, rok przed założeniem fundacji, w 2012 r., zaczęliśmy od dużej konferencji międzynarodowej, poświęconej właśnie ochronie życia ludzkiego w fazie prenatalnej. Jej pomysłodawcą był prof. Aleksander Stępkowski, który po przerwie wraca teraz do pracy w Instytucie. Gdy działaliśmy jeszcze jako centrum prawne, nasze analizy zyskały duże uznanie. Okazało się, że są jedynymi rzetelnymi analizami prawniczymi aktualnie toczącego się procesu legislacyjnego, a także jedynymi analizami orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z pozycji...

...konserwatywnych.

A inaczej mówiąc, konsekwentnie uwzględniających aksjologię polskiej konstytucji. Pamiętajmy, że w 2013 r. strona konserwatywna miała dużo słabszą pozycję w życiu publicznym niż dzisiaj. Staliśmy się profesjonalnym adwokatem milczącej i zmarginalizowanej w debacie publicznej większości. Istotnym momentem była debata nad konwencją przemocową Rady Europy. Konserwatyści podnosili przeciwko niej słuszne larum, jednak w jego ramach formułowano głównie bardzo ogólne zarzuty wobec ideologicznych postulatów lewicy. Sprzeciw ten rzadko dotykał spraw ustrojowych czy prawnych. My przeprowadziliśmy systematyczną analizę postanowień tej konwencji, oparliśmy się na badaniach empirycznych Agencji Praw Podstawowych UE i dostarczyliśmy wielu kłopotów lobby feministycznemu, które ideologicznie skolonizowało rząd PO w tamtym czasie.

Co niczego nie zmieniło, bo konwencja i tak została przyjęta.

Ale dzięki nam szerokie kręgi społeczne mogły zdefiniować swoje stanowisko w sposób wolny od konotacji ideologicznych. Nastąpiło odejście od konfesyjnych skojarzeń i argumentów kościelnych na rzecz analizy ustrojowo-filozoficznej. Wykazaliśmy prawniczym językiem, dlaczego konwencja narusza zasadę ideologicznej neutralności Rzeczypospolitej Polskiej i kłóci się z konstytucyjną zasadą równości. Pokazaliśmy, że badania przeprowadzone według jednolitej metodologii we wszystkich państwach UE wskazują, że konserwatywna Polska ma najniższy wskaźnik przemocy wobec kobiet, przy jednocześnie jednym z najwyższych wskaźników jej zgłaszalności. Tymczasem na szarym końcu jest Szwecja, która założenia konwencji wprowadza w życie już od 20 lat. Pokazaliśmy, że dane empiryczne są sprzeczne z ideologicznymi założeniami konwencji.

Wtedy nazwa Ordo Iuris praktycznie nie zaistniała w debacie publicznej. Dziś jednak przysporzyliście sobie wielu zaciekłych wrogów.

Trafiliśmy pod ostrzał ze strony skrajnej lewicy, głównie neoleninowskiego środowiska partii Razem, do którego w swych atakach obecnie dołączył również PiS. Jednak Instytut nie prowadzi polityki, nie będzie nigdy żadną partią, co więcej, przetrwa zapewne dłużej niż którakolwiek z dzisiejszych partii politycznych. Nas interesuje ludzka godność, wolność oraz szeroko pojęta kultura prawna. Ostatnio, po konsultacjach ze wszystkimi organizacjami pozarządowymi w kraju, przygotowaliśmy rzetelny raport nt. stanu demokracji w Polsce. Zaprezentowaliśmy go niedawno w Stanach Zjednoczonych tamtejszym think tankom oraz kongresmenom.

Skoro wrogów macie z każdej strony, wszyscy zaczynają patrzeć wam na ręce. Problem w tym, że nie udostępniacie publicznie swoich sprawozdań finansowych. Właściwie nic nie wiadomo o waszych sponsorach, co rodzi różne podejrzenia.

Każdy, kto zwrócił się do nas z prośbą o te dokumenty, otrzymywał je. Jak niedawno obiecałem na Twitterze, na nowej stronie internetowej zaczęliśmy publikować właśnie nasze historyczne sprawozdania merytoryczne i finansowe. Dogłębnie przeczesujący nasze sprawozdania dziennikarze „Gazety Wyborczej" wszystkie dokumenty dostali od nas e-mailem. Szkoda, że nie skorzystali z mojego zaproszenia na spotkanie u nas w siedzibie. Podczas rozmowy chętnie sprostowałbym groteskowe pomysły, przypisujące nam posłuszeństwo wobec ponadnarodowej centrali w Amsterdamie lub przyjmowanie środków od światowego potentata w handlu bezpośrednim środkami czystości...

Niestety, wciąż nie wiadomo, kim są wasi darczyńcy. Dlaczego nie chcecie zostać organizacją pożytku publicznego, która dużo więcej informacji musi ujawniać publicznie?

Status organizacji pożytku publicznego uczyniłby z nas beneficjentów państwowej redystrybucji. Zgodnie ze starą zasadą adwokacką chcemy stać w obronie obywateli wobec opresji ze strony państwa. Jeżeli mielibyśmy jednocześnie otrzymywać od tego państwa dotacje, to nasza sytuacja byłaby co najmniej dwuznaczna. Nie chcemy w żaden sposób zależeć od administracji publicznej, być przez nią jakkolwiek kontrolowani. Nasza działalność ma być służbą wobec społeczeństwa i tysięcy darczyńców, względem których zawsze byliśmy transparentni. Utrzymujemy się wyłącznie z ich dobrowolnych wpłat, a zatrudniamy ok. 20 pełnoetatowych prawników, starając się zapewnić im stosowne wynagrodzenie. Ze wszystkiego, co robimy, skrupulatnie się rozliczamy.

Na czym polegają wasze interwencje procesowe? Każdy może przyjść i poprosić o pomoc?

W zasadzie tak, ale tym się różnimy od klinik prawa, że nie udzielamy pomocy w każdej sytuacji. Stworzyliśmy programy interwencyjne, których głównym celem jest prowadzenie badań nad praktyką stosowania prawa i kształtowanie orzecznictwa oraz praktyki stosowania prawa, przychylnych konstytucyjnym zasadom. Mamy np. program ochrony autonomii rodziny i praw dziecka, w którym mamy stuprocentową skuteczność w przywracaniu dzieci ich rodzicom. Proszę sobie wyobrazić, jaka musi być rzeczywista skala krzywdy, skoro we wszystkich przyjętych przez nas sprawach doprowadziliśmy do uznania przez sąd odebrania dzieci z domu za bezzasadne. Warto wiedzieć, że od 2010 r. obowiązuje w Polsce ustawa, która umożliwia urzędnikom zabranie dziecka bez wcześniejszej decyzji sądu. Jest to kopia rozwiązań skandynawskich, które na naszym gruncie kulturowym i konstytucyjnym są absolutnie nie do przyjęcia.

Z tego co wiem, to pan jako adwokat specjalizuje się raczej w sprawach gospodarczych.

To też ważny obszar działalności Ordo Iuris. Dziś mamy do czynienia z daleko idącym wkraczaniem państwa w obszar wolności gospodarczej, co często jest zupełnie nieuzasadnione. Do tego dochodzą relikty komunistycznego prawa, które są nagle uruchamiane przez lewicowych radykałów i wykorzystywane przez nich w zupełnie nowej ideologicznej wojnie.

Rozumiem, że pije pan do sprawy drukarza, który odmówił organizacji LGBT produkcji materiałów marketingowych.

W reakcji na to rzecznik praw obywatelskich przedstawił policji dokładną argumentację, na podstawie której powinna ona skierować wniosek o ukaranie drukarza. Adam Bodnar poinstruował i wywarł presję na policję, by ukarała obywatela na podstawie przepisu, który w czasach gospodarki niedoborów służył do walki ze spekulantami i tymi, którzy chowali towar pod ladą...

I złożyliście petycję w sprawie odwołania rzecznika tylko dlatego, że powołał się na archaiczny przepis?

Jeszcze przed wyborem Bodnara na rzecznika praw obywatelskich ostrzegaliśmy przed ideologizacją tego urzędu. Ombudsman powinien być urzędnikiem neutralnym, który chroni zasady konstytucyjne i występuje w obronie wszystkich obywateli. A przecież Trybunał Konstytucyjny jasno orzekł, że wolność gospodarcza to wolność do prowadzenia takiej działalności, jaką chcemy, oraz kontraktowania tego, co chcemy, z tymi, z którymi chcemy. Adam Bodnar jako rzecznik praw obywatelskich zażądał ukarania obywatela za korzystanie z jego wolności. Przy czym nie był to odosobniony przypadek, gdy rzecznik z przyczyn ideologicznych opowiedział się przeciwko obywatelom i ich prawom.

Wydaje się, że jesteście jedyną konserwatywną organizacją w Polsce, która otwarcie odwołuje się do liberalnego pojęcia praw człowieka. Skąd to przywiązanie do terminu, który u wielu konserwatystów wywołuje wręcz reakcję alergiczną?

My odwołujemy się do pojęć, którymi operuje Konstytucja RP. Nie zgadzamy się przy tym na lewicową ich reinterpretację. Pamiętajmy, że choćby deklaracja praw dziecka czy konwencja o prawach dziecka wyraźnie mówią o prawnej ochronie dziecka przed i po urodzeniu. A w powszechnej deklaracji praw człowieka poświadczona jest tożsamość małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny. Zresztą na przestrzeni ostatnich 50 lat tę zasadę powtarzały wszystkie wiążące akta międzynarodowe.

Tyle że koncepcja praw człowieka pochodzi przecież z myśli liberalnej.

Owszem, ale jest inkorporowana do konstytucji. Proszę od nas nie oczekiwać kwestionowania ładu konstytucyjnego. Prawa człowieka to nie tylko poglądy radykalnych lewicowych środowisk, które zastępują analizę prawa życzeniowym językiem roszczeń politycznych, prezentowanych jako prawa człowieka. Radykałowie ci nigdy nie zdołali doprowadzić do rzeczywistej zmiany konserwatywnego korpusu prawa międzynarodowego. Ta mniejszość jest gotowa głośno krzyczeć, buczeć i tupać, chcąc sprawiać wrażenie, że ich roszczenia są legitymizowane przez coś więcej niż komunikacyjny zgiełk ich medialnych akolitów. A to my odwołujemy się do autentycznej wykładni obowiązującego prawa i do realnego dorobku orzeczniczego. Warto wiedzieć, że nie ma żadnego wiążącego aktu prawa międzynarodowego, który kwestionowałby naturę małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny lub przewidywałby prawo do aborcji.

—rozmawiał Michał Płociński

Jerzy Kwaśniewski jest adwokatem, prezesem fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, ekspertem w zakresie praw człowieka