Adam Bodnar: Słucham obywateli i nie prawię kazań

Rz: Czuje się pan już odwołany?

Adam Bodnar: Moja kadencja kończy się we wrześniu 2020 roku. Tak stanowi konstytucja i takie jest moje zobowiązanie wobec obywateli.

Ale po pierwszym roku kadencji zarzucano panu w Sejmie, że za bardzo angażuje się pan w działalność na rzecz osób homoseksualnych, a za mało np. dla niepełnosprawnych.

To nieporozumienie. Proporcje są dokładnie odwrotne, choć oczywiście bronię praw wszystkich mniejszości i grup dyskryminowanych. To moja powinność. A posłom, którzy twierdzą inaczej, przekazałem już i będę przekazywał precyzyjne informacje o treści moich wszystkich wystąpień generalnych. Do tego dorzucę dokumentację bardzo wielu konferencji, w których brałem udział i poruszałem sprawy ważne dla niemal każdej grupy społecznej, nie tylko środowiska LGBT. Dosłownie kilka dni temu w moim biurze odbyła się konferencja ekspercka poświęcona ratyfikacji protokołu fakultatywnego do Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Za dwa tygodnie będę uczestniczył w kongresie wielu organizacji poświęconym osobom z niepełnosprawnościami. Chcę zająć się problemem dostępu do usług medycznych dla osób niepełnosprawnych poruszających się z psami przewodnikami. Aktywnie współpracuję ze środowiskiem osób głuchych. Podejmuję też działania w wielu innych, podobnych sprawach, ale nie mam wpływu na to, co jest nagłaśniane w mediach. Natomiast problemy społeczności LGBT budzą szczególne emocje i kontrowersje, więc prawdopodobnie stąd bierze się duże zainteresowanie polityków i dziennikarzy.

Można też panu zarzucić, że nie jest pan rzecznikiem obywateli, tylko niektórych polityków. Zaangażował się pan przecież w spór wokół Trybunału Konstytucyjnego.

Z całym szacunkiem, ale przecież to nie ja wywołałem ten spór, tylko politycy. Mnie chodzi o jedno: realną możliwość ochrony praw i wolności obywateli. W tym sensie Trybunał odgrywa kluczową rolę. Być może na co dzień nie zawsze to dostrzegamy, ale przecież tam są rozpatrywane sprawy dotyczące życia codziennego każdego z nas. Na przykład w październiku TK zajmie się sprawą podwójnego karania kierowców za przekroczenie limitów prędkości. Sprawy ruchu drogowego są wszak ważne dla każdego kierowcy, od traktorzysty do parlamentarzysty, nie mówiąc już o bezpieczeństwie pieszych. W tej i każdej innej sprawie Trybunał powinien działać niezależnie. Nie powinien być krępowany wolą tego czy innego polityka. Podobnie jak nie powinien sugerować się wypowiedziami, jakie mają być wyroki, czy kierować się obawą o odmowę ich publikacji.

Niektórzy widzą w panu kandydata na polityka. Pańskie liczne podróże po kraju mogą być odbierane jako zjednywanie sobie elektoratu.

A gdybym się nie ruszał z Warszawy, to co by o mnie mówiono? Nie czuję się politykiem, nie zabiegam o elektorat. Wykonuję swoją pracę dla obywateli najlepiej, jak potrafię, i tylko temu służą moje spotkania w regionach i małych miejscowościach. Zachęcam każdego, kto myśli inaczej, do uczestnictwa w tych spotkaniach – na przykład od najbliższego wtorku do piątku na Lubelszczyźnie. Nie prawię tam kazań i nie wygłaszam własnych poglądów o działalności Sejmu czy TK. Mam wrażenie zresztą, że takie sprawy w ogóle mało interesują osoby przychodzące na te spotkania. Trwają one zwykle około dwóch godzin, a uczestnicy przedstawiają jakieś 10–15 problemów lokalnych bądź osobistych. I wcale nie chodzi tam o wielką politykę. Mówimy o sprawach pracowniczych, lokalowych, problemach osób niepełnosprawnych czy dotyczących działania opieki socjalnej i zdrowotnej. Po każdym takim spotkaniu dokładnie analizujemy u nas w biurze każdą skargę, każdą zgłoszoną sprawę. Zawsze staramy się też informować ludzi, z którymi się w czasie wyjazdów spotkaliśmy, o tym, jakie działania podjęliśmy w ich sprawach. Oczywiście zdarzają się sytuacje, że muszę wyjaśniać, iż nie jestem cudotwórcą, ale wtedy staramy się przynajmniej wskazać, co jeszcze dana osoba może zrobić, do kogo się zwrócić.

Chyba trudno będzie załatwić sprawy np. agresji wobec obcokrajowców. Podobno nie ma tygodnia, by do pańskiego biura nie wpłynął sygnał o pobiciu cudzoziemca. Przed kilkoma dniami w Warszawie pobito polskiego naukowca tylko za to, że w tramwaju rozmawiał po niemiecku. Czy ma pan jakiś pomysł na ksenofobię?

Rzeczywiście, mamy wiele takich sygnałów z różnych stron kraju. Walka z nietolerancją i rasizmem to mój ustawowy obowiązek, dlatego w ramach moich uprawnień staram się działać szybko i robić wszystko, co możliwe. Między innymi często w takich sprawach zwracam się do policji i prokuratury o interwencję lub o dopilnowanie wyjaśnienia sprawy, oraz, jeśli trzeba, dalsze postępowanie karne. Ponadto w sprawach narastającego rasizmu i ksenofobii interweniowałem też u różnych ministrów: spraw wewnętrznych, oświaty, sprawiedliwości, nauki i szkolnictwa wyższego. Staram się w ten sposób zwrócić uwagę na problem, poinformować, czasami nagłośnić go w mediach. Natomiast to wszystko nie wystarczy, jeśli odpowiednich działań nie będzie podejmował rząd i inne instytucje publiczne.

To co rząd powinien w tej sprawie zrobić?

Spodziewałbym się, że po takich zdarzeniach jak pobicie profesora Jerzego Kochanowskiego minister spraw wewnętrznych, prokurator generalny czy komendant główny policji wydadzą zdecydowane oświadczenie, że na takie zachowania nie ma miejsca i że będą one ścigane z całą surowością. Następnie właściwe organy powinny schwytać sprawcę i doprowadzić do jego osądzenia i ukarania. Oczywiście wiem, że policja i prokuratura sporo w tych sprawach starają się robić. Szkoda jednak, że postępowania są prowadzone w zaciszu gabinetów. Powinno paść wyraźne publiczne potępienie dla takich zachowań. To przecież nie są zwykłe pobicia, mają one tło ksenofobiczne. Niestety, na razie widzę ze strony rządu raczej wielką powściągliwość w tym względzie, co może być przez wielu opacznie odczytywane jako swoiste przyzwolenie na agresję wobec wybranych grup obywateli bądź cudzoziemców.

Wspomniał pan, że na spotkaniach w kraju często pojawiają się problemy lokatorskie. Czy zrobi pan coś w sprawach mieszkańców zreprywatyzowanych kamienic, usuwanych przez nowych właścicieli? To sprawa nie tylko warszawska.

Mamy w biurze RPO kilkunastu prawników, którzy znakomicie znają sprawy reprywatyzacji. Zajmujemy się tym problemem od lat, sygnalizujemy go każdego roku w parlamencie i na co dzień w urzędach. Są na to dokumenty, zapisy, relacje. Za kilka dni opublikuję kolejne wystąpienie do różnych władz – centralnych i samorządowych – w którym zwrócę uwagę na wiele wciąż nierozwiązanych problemów dotyczących reprywatyzacji. Także w aspekcie lokatorów, o których pan wspomina. Dokładnie rok temu Sejm uchwalił przepisy wprowadzające surowe kary dla tzw. czyścicieli kamienic. To w dużej mierze zasługa prof. Lipowicz, poprzedniej RPO.

Ja też teraz przedstawię kilka pomysłów na rozwiązywanie problemów reprywatyzacyjnych. Chodzi o to, żeby jak najmniej ucierpieli ludzie, z eksmitowanymi lokatorami wiąże się bowiem problem bezdomności. Na przykład w Poznaniu ludzie po eksmisji z reprywatyzowanych kamienic zamieszkali w ogródkach działkowych. I nie wolno ich tak po prostu stamtąd wyrzucić, bo oni naprawdę nie mają dokąd wracać. Musimy mieć świadomość, że sprawy mieszkaniowe są bardzo złożone, ich rozwiązywanie to proces, w który powinny być zaangażowane wszystkie resorty, administracja samorządowa, parlament, wolne media, my wszyscy.

Wróćmy jeszcze do praw osób niepełnosprawnych, skoro tak często są panu zgłaszane. Wspominał pan, że trzeba stworzyć zupełnie nowy system ochrony praw osób niepełnosprawnych intelektualnie. Jak pan go sobie wyobraża?

W sprawach zdrowia psychicznego mamy poważne zaniedbania, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka. Na całym świecie odchodzi się od ubezwłasnowolnienia osób niepełnosprawnych intelektualnie na rzecz wspierania ich w podejmowaniu decyzji. Dostosowuje się przy tym ograniczenia dla takich osób do stopnia ich niepełnosprawności. U nas osoby ubezwłasnowolnione nie mogą np. w ogóle uczestniczyć w wyborach, co jest jawnie sprzeczne ze standardami praw człowieka. Poza tym ustawa o ochronie zdrowia psychicznego praktycznie oddaje w ręce lekarza decyzję o umieszczeniu chorego w szpitalu psychiatrycznym. Sąd jest właściwie tylko wykonawcą tego, co postanowi lekarz. Tymczasem zdarzają się sytuacje, w których rodzinie zależy na pozbyciu się rzekomo chorego członka rodziny, a sąd nie bada, jak jest naprawdę. Przydałoby się też utworzenie sieci ośrodków wsparcia osób, których choroba nie wymaga umieszczenia w szpitalu. Mogłyby tam odbywać np. terapię zajęciową przez kilka godzin dziennie, po czym wracałyby do domu. Inaczej powinny być też stosowane środki zabezpieczające. Zdarzyło się przecież umieszczać w szpitalach psychiatrycznych osoby chore na dziesięć lat, choć teoretycznie umieszczono je tam tymczasowo. Myślę, że w tej sprawie opracujemy raport otwarcia i zaproponujemy konkretne rozwiązania ustawowe. Stworzenie ustawy i jej wdrażanie będzie jednak znowu wymagało wsparcia różnych instytucji i ministerstw. Wyzwaniem będzie też koordynacja tych działań, liczę jednak, że znajdziemy tu wielu sojuszników.

To chyba zadanie dla szefa rządu. Porozmawia pan o tym z panią premier?

Bardzo chętnie. Liczę też, że pani Beata Szydło znajdzie czas na inne problemy i kwestie przedstawiane przeze mnie.

Dotychczas nie znalazła?

Wysyłałem do Rady Ministrów różne wystąpienia i raporty. Proponowałem między innymi, by został powołany pełnomocnik rządu ds. przeciwdziałania bezdomności. Na część z tych wystąpień rząd zareagował pozytywnie, można więc z pewnością przyjąć, że współpraca istnieje. Choć mam wrażenie, że moglibyśmy wspólnie zrobić dużo więcej dla polskich obywateli w kraju i za granicą.

Oprócz bezdomnych i niepełnosprawnych są też obywatele, a zwłaszcza obywatelki, zdrowe i młode, które mają problem: nie mogą znaleźć pracy. Przyczyna: pracodawcy boją się kosztów związanych z macierzyństwem. Problem jest poważny. Czy rzecznik coś z tym zrobi?

Jeśli byłyby konkretne przypadki uzależniania przyjęcia do pracy od zobowiązania pracownicy, że nie zajdzie w ciążę, to byłoby to łamanie prawa i powód do bezpośredniej interwencji RPO. To, co mogę zrobić w szerszej skali – to promowanie odpowiedzialnego stosunku pracodawców do macierzyństwa i ojcostwa. Uważam, że jeśli pracodawca odpowiednio do tego podchodzi, to może tylko na tym zyskać, bo lojalność i zaangażowanie pracownicy (ale także ojców korzystających z uprawnień do urlopów) będzie wzrastać. Niedawno opublikowaliśmy raport o godzeniu ról zawodowych i rodzinnych na rynku pracy. Mogę się też pochwalić konkretnym osiągnięciem – udało się uzgodnić z ministrem obrony narodowej gwarancje dla kobiet w służbie kontraktowej. Ma być zniesiony przepis umożliwiający zwalnianie ich ze służby, gdy zajdą w ciążę.

Skoro udało się panu dogadać z samym ministrem Macierewiczem, to może jednak się pan obroni na swoim stanowisku?

Nie myślę o tym. Jest tak dużo spraw, tak dużo do zrobienia. Sama liczba 469 wystąpień generalnych w ciągu pierwszego roku mojej kadencji pokazuje skalę działania. Ponadto wierzę, że prawa i wolności obywatelskie to jest nasze wspólne dobro, wspólny dorobek. I jeśli wyeliminujemy nieporozumienia, będziemy szczerze rozmawiali o rozwiązywaniu naprawdę ważnych problemów, to nikt nie będzie zainteresowany odbieraniem tego dobra obywatelom.

W poniedziałek, 12 września, o godz. 18.15 w Warszawie (Biuro RPO, ul. Długa 23/26) Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar spotka się z przedstawicielami Komisji Weneckiej.