Prof. Ewa Łętowska: Sądy nie powinny spać

Rz: Sędziowie zasłużyli sobie na reformy Zbigniewa Ziobro?

Prof. Ewa Łętowska: Trochę bęcków by im się przydało. Może dzięki temu dojrzeją. A dojrzałość zawsze się opłaci. To oznaka mądrości. Zwycięży na końcu. Musi.

Jak widzę niektóre orzeczenia to ręce mi opadają. Chwilami czuję wściekłość na sądy.

A pani myśli, że ja nie? Sędziowie traktują własne rzemiosło trochę jak wiedzę tajemną. Irytuje mnie bezradność wobec tego, co uważają za tekst prawa. I hipokryzja która bije z niektórych orzeczeń. To, jak zamiast dokonywać sztuki wykładni chowają się za ustawodawcę. Mówią to nie my, to ustawodawca tak uchwalił. To trochę prawda. Ale trochę kłamstwo. Bo ustawodawca często nie ma pojęcia, co uchwala. Ale i sędzia nie jest wtedy tak bezradny, jak mu się to wydaje i jak to głosi.

Ale czasem mają odwagę. Stawiają się ministrom i szefom służb. Pokazują, że to do nich należy ostatnie słowo.

Sięgają po narzędzie rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Mniej więcej tak zrobił sąd apelacyjny we Wrocławiu. Dokonał takiej wykładni prawa, której efektem było niedopuszczenie w procesie karnym dowodów z prowokacji CBA zgromadzonych – zgodnie z ustawą – ale wbrew zasadom Konstytucji.

Ale przeciwnicy tej koncepcji przypominają: obowiązuje przecież domniemanie konstytucyjności przepisu ustawy. I może je obalić tylko Trybunał Konstytucyjny.

Niewiele rozumieją. Rozproszona kontrola konstytucyjności w wykonaniu sądów nie oznacza derogacji przepisu, czyli usunięcia go z systemu prawego. Oznacza odmowę zastosowania go w konkretnej sprawie. Przepis ustawy dalej obowiązuje, ale rozstrzygnięcie zapada w oparciu o Konstytucję, czyli normę wyższej rangi.

Pani od zawsze była fanką tej koncepcji?

Mam czyste sumienie. Mówiłam o tym jeszcze zanim zaczęło to być modne. U mnie to nie jest koniunkturalne. Mój pogląd nie jest reakcją na sytuację polityczną. Uważam, że sądy mają prawo do kontroli konstytucyjności przepisów. Więcej. Mają obowiązek stosować nie tylko ustawy, ale też Konstytucję.

Ta koncepcja jest niebezpieczna dla władzy politycznej – dla rządu i parlamentu.

Jest. Przy jej funkcjonowaniu rządząca większościowa partia naraża się na to, że nie tyle produkty jej działalności, czyli ustawy, zostaną unicestwione, ile że ktoś inny – sądy – będzie mieć wpływ na to, co praktycznie znaczy prawo.

Obecna władza chce wyeliminować pytania prawne kierowane przez sądy do Sądu Najwyższego. Co pani na to?

Nich likwidują. SN przedstawił – w efekcie pytania sądu - wykładnię skutków procesowych prawa łaski, która nie odpowiada rządzącym, więc chcą pozbyć się instrumentów do ujednolicania interpretacji przepisów. Na zdrowie!

Ale będą wielkie rozbieżności w stosowaniu prawa. Jedne sady będą interpretować je tak, inni siak.

Każdy system prawny jest narażony na rozbieżności interpretacyjne. Rozchwianie praktyki sądowej jest wpisane w system. Jest złem, które zwalcza się różnymi metodami. Między innymi poprzez przedstawianie zagadnień prawnych najwyższym sądom – SN i NSA. Oczywiście: przy rozproszonym stosowaniu Konstytucji przez sady to rozchwianie będzie większe.

Czy PiS, aby nie strzela sobie w kolano zmierzając do odebrania sądom możliwość przedstawiania zagadnień prawnych?

Ależ oczywiście. Ci, którym się wydaje, że wpadli na pyszny figiel konstytyucyjny nie rozumieją, jak działa system. Są kontrskuteczni. Chcą złapać wodę. A się nie da. Nie zdają sobie nawet sprawy ze skutków tego co robią.

Nie ogarniają, że przy rozproszonej kontroli konstytucyjności traci się narzędzie do ujednolicania wykładni. Do jej koncentracji. Władza polityczna nawet nie będzie miała świadomości, że sądy robią jej – za przeproszeniem – koło pióra. SN czy NSA są łatwiejsze do upilnowania niż sądy powszechne.

Czyli, aby mieć władzę na interpretacją prawa większość polityczna powinna była zacząć od pacyfikacji SN i NSA, a nie od zmian w KRS i sądach powszechnych.

Nie będę im podpowiadać. Znam jeszcze kilka figielków konstytucyjnych z historii.

Patrząc strategicznie na to co się dzieje wobec sądownictwa, rządzący grają w szachy, czy w warcaby?

Grają w karty. Ale nie w pokera czy brydża, a w wojnę.

Pani naprawdę wierzy, że 11 tys. sędziów będzie stosować rozproszoną kontrolę konstytucyjności?

Jedni będą, inni nie. Taka uroda kontroli rozproszonej. Musi się uklepać. To trwa lata.

Przecież będzie to groziło dyscyplinarkami i postępowaniami karnymi. Wiceminister Marcin Warchoł już zapowiedział takie ruchy wobec sędziów z sądu apelacyjnego we Wrocławiu. Władza ma potężne instrumenty. Ma wydział spraw wewnętrznych w Prokuraturze Krajowej. Niebawem powstanie – kolejny bat - izba dyscyplinarna w SN.

Nawet za komuny były wyroki, które polegały na odmowie stosowania ustaw. I władza polityczna o tym po prostu nie wiedziała. Wykładnia prawa to sztuka. Trzeba ją robić uczciwie i umiejętnie. Sąd apelacyjny we Wrocławiu nie był ani pierwszy, ani ostatni, który dokonał kontroli konstytucyjności przepisu ustawy. Zapewniam, że jest wiele takich orzeczeń, a w niektórych na pierwszy rzut oka nawet nie widać, że dokonano wykładni prokonstytucyjnej.

Pani zajmuje się błędologią sądową i wie, że umiejętności prawnicze naszych sędziów zostawiają czasem wiele do życzenia.

Prawda. Wielu problemów by nie było, gdyby sądy były sprawniejsze w dogmatyce i interpretacji prawa.

Nie boi się pani, że intensyfikacja kontroli rozproszonej będzie uderzać w obywateli? Rozstrzygnięcia będą nieprzewidywalne. Będzie Polska dzielnicowa.

Będzie chaos.

Obywatele oberwą rykoszetem?

Wszystko w rękach sądów. Pamięta pani, jak zakazano Obywatelom RP demonstrować? W tle pojawiła się ocena konstytucyjności nowelizacji ustawy o zgromadzeniach.

TK uznał, że regulacje dotyczące zgromadzeń cyklicznych są konstytucyjne.

Trudno. To nie pierwsze złe orzeczenie TK. Obywatele RP zgłosili swoje zgromadzenie, dostali odmowę, więc poskarżyli się do sądu. Powołali się na konstytucję i jej bezpośrednie stosowanie. Sąd Okręgowy zakazu nie uchylił, naruszenia konstytucji się nie dopatrzył. Ale w ustnym uzasadnieniu powołał się na orzeczenie SN, który w kwietniu 2015 r. jako sąd dyscyplinarny wypowiedział pogląd, że w Polsce sądy nie powinny stosować konstytucji bezpośrednio. Tak – niestety – SN powiedział i ukarał dyscyplinarnie sędziego za bezpośrednie stosowanie konstytucji. Nie mówię o zasadności samego ukarania. Może i się należało. Ale teza ogólna!

No i nici z rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Sąd Okręgowy umył ręce.

Przypomniał, że SN opowiedział się za skoncentrowaną kontrolą konstytucyjności. Czyli powiedział: sędzio jak sąd widzisz problem konstytucyjny, to masz stawiać pytania TK. A w tym wypadku TK zbadał zmiany w ustawie o zgromadzeniach i nie dopatrzył się niekonstytucyjności.

Sprytny unik.

To pokazanie SN, że nie zrobił za mądrze w 2015 r. karząc sędziego M. P. za stosowanie Konstytucji. Ów sędzia faktycznie jest kontrowersyjną postacią, podobnie jak jego orzecznictwo i jego konstytucyjna argumentacja. Rozumiem, że SN chciał sędziemu P. przytrzeć nosa. Tyle, że wylał dziecko z kąpielą. Zakwestionował w ogóle możliwość używania Konstytucji przez sąd.

O czym to świadczy?

O niesprawności pisarskiej sądu.

Sądu Najwyższego.

Niestety. I o braku przezorności i wyobraźni. Ja bym to napisała ostrożniej. Nie strzelałabym z armaty do wróbla.

SN sam dał pałkę, którą władza będzie mogła bić sędziów stosujących bezpośrednio Konstytucję.

Tak jest proszę pani.

Sędziowie SN nie przewidzieli, że ich orzeczenie może być batem na niepokornych sędziów.

Jest takie łacińskie powiedzenie: cokolwiek czynisz, czyn rozważnie i myśl o skutkach. Rozważny sędzia powinien mocno się zastanowić, czy chce, aby jego rozstrzygniecie było standardem powszechnym. I jak ten standard ma wyglądać.

Skoro sam SN pogroził sędziemu palcem za stosowanie Konstytucji, to chyba nie powinny dziwić słowa wiceministra, który mówi w kontekście sędziów z Wrocławia o odpowiedzialności dyscyplinarnej i karnej za stosowanie Konstytucji.

Minister wyciąga dalsze konsekwencje z orzeczenia SN. Smuci mnie to, rzecz jasna. Ale nie dziwi.

Pani zgadza się z orzeczeniem SN w sprawie sędziego P.?

Uważam je za błędne w zakresie w jakim uniwersalizuje zakaz bezpośredniego stosowania Konstytucji przez sądy. Nie wypowiadam się natomiast o samym dyscyplinarnym ukaraniu – za mało o konkretnej sprawie wiem.   Od zawsze mówiłam, że sądy mogą same dokonywać konkretnej kontroli konstytucyjności prawa, w razie niezbędności. Tą drogą już dawno poszły sądy administracyjne. Jako pierwsze stosowały bezpośrednio Konstytucję. Skłaniał je do tego charakter rozpatrywanych sporów na linii władza - obywatel. Dlatego mają dziś całą linię orzeczniczą, z której wynika, że jeśli niekonstytucyjność przepisu jest oczywista, to rozstrzygają sami i nie pytają się TK. Natomiast sądy powszechne są w tej materii mniej zdecydowane.

Pani profesor orzekając w NSA też szła w swych orzeczeniach tą drogą?

Tak. Jedno z „moich” orzeczeń  wpłynęło na ukształtowanie  się sygnalizowanej  linii w sądach administracyjnych. Chodziło o cła. Sprowadzano węgiel koksujący z Rosji, a sprzedawano go jako zwykły. Wtedy cło było mniejsze. W prawie celnym jakakolwiek nieprawidłowość powodowała przepadek towaru. Celnicy zdecydowali o przepadku kilku tysięcy wagonów węgla. Ale w Konstytucji stoi wyraźnie, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie wyroku sądowego. A my mieliśmy tu przepadek administracyjny. Koledzy mówili – zapytajcie się TK. Ale Trybunał  już wypowiadał się o konstytucyjnej niedopuszczalności przepadków orzeczonych przez administrację. Koniec końców zdecydowaliśmy, że orzekamy sami i dokonujemy sami kontroli konstytucyjności. Nieskromnie powiem, że to orzeczenie jest dobre, bo przyłożyłam się do uzasadnienia. W wielkim skrócie konkluzja jest taka: jak naruszenie Konstytucji jest oczywiste, to się nie pyta TK, bo i po co.

Ale co jak sąd dokona źle kontroli konstytucyjności?

Trudno. Czasem dokona źle, czasem dobrze, a czasem w ogóle. Trudno. To jest wpisane w ten system.

Powtarza pani, że spór o kontrolę rozproszoną i jej dopuszczalność to cena jaką sądy płacą za podniesienie w Konstytucji z 1997 ich do rangi trzeciej władzy. Dlaczego?

Podział władz w Konstytucji 1997 r. oparty jest na zasadzie check and balance. Nie tylko rozdzielono kompetencje, ale wprowadzono zasadę równowagi między władzami. Podział władz między legislatywę, egzekutywę i sądy wygląda jak równoramienny trójkąt. Władzy jest tyle ile wynosi obwód trójkąta. Jak naruszy się jego statykę to zmieniają się kąty i długości boków, ale obwód jest taki sam. Każde naruszenie równowagi, ciągnięcie władzy w swoją stronę, powoduje reakcję innej władzy. I tak ma być! Co w praktyce oznacza, że sądy też mogą reagować i kontrolować pozostałe władze. Mogą dokonywać krytyki ustaw przez bezpośrednie stosowanie Konstytucji. Podobny problem z sądami ma teraz prezydent Trump. Też zarzuca im   niesubordynację, a one jakoś uporczywie kwestionują akty wydane przez Prezydenta.

Ale amerykańskie sądy mają długą tradycję dokonywania tego rodzaju wykładni.

Sądy w USA mają świadomość swojej władzy opartej na Konstytucji i zasadzie check and balance. U nas jeszcze tego nie rozumieją. W Konstytucji z 1952 r. nie mieliśmy podziału władz. A doktrynalnie przewagę miała legislatywa. Konstytucja z 1997 r. wprowadziła w tym zakresie rewolucję, ale niewielu ją zauważyło. Dlatego jak ktoś mówi dziś, że najwyższa władza należy do parlamentu, to sięga do tradycji z 1952 r., a nie do Konstytucji z 1997 r.

Czyli w obecnej Konstytucji tkwi wielki potencjał dla sądów.

Oczywiście. Sądom dano wielką władzę. Jej wyraz dają w każdej rozpatrywanej sprawie.

To władza sądownicza nadaje sens przepisom. Jej głos jest ostatni i decydujący. Ale oczywiście, aby to wszystko odpowiednio działało, trzeba było od 1997 r. zakasać rękawy i wziąć się do roboty. Sądy nie powinny spać, tylko wypracować odpowiednie narzędzia: wielką sprawność dogmatyczną, umiejętność dokonywania wykładni prokonstytucyjnej, ważenia racji, oceny proporcjonalności. No i pisać trzeba umieć bardziej przekonywająco. Model amerykański wymaga sprawnego systemu sądowego i silnej demokracji. Myśmy ich zasady zaszczepiliśmy w Konstytucji z 1997 r. Ale tę szczepkę zasadziliśmy na wierzbie. Nikt o nią nie dbał. I mamy te gruszki na wierzbie.

Ale władza polityczna powie: to nie są wyroki, bo nie są oparte na ustawach. Uchwały najwyższych sądów nas nie wiążą. Co wtedy?

Nic. Sądy będą stosować konstytucję. W części spraw będą to robić tak, że rządzący nawet się nie połapią.

Ale, aby robić to w głośnych sprawach trzeba będzie sporej odwagi.

Moja triada, powtarzana od lat brzmi: aksjologia (żeby zdawać sobie sprawę, że musi się orzec sprawiedliwie), know how (aby wiedzieć jak to zrobić zgodnie z zasadami prawniczego rzemiosła artystycznego) i odwaga (trzeba się przebić przez bezwład rutyny i czasem niechęć kolegów. O otoczeniu nie wspomnę).

Wyniknie z tej presji na sędziów coś dobrego?

Będą popioły i zgliszcza. Ale sędziowie, których się z nich wygrzebie będą jak diamenty.

Jak u Norwida, tak?

Wiary dziś życzę Tobie, że zostanie

Bo na tej ziemi jesteś po to właśnie

By z ognia zgliszcza

Mógł powstać dyjament

Wiekuistego zwycięstwa zaranie

Czy wiesz, że jesteś po to właśnie!

Ile z 11 tysięcy sędziów będzie jak diament?

Garstka. Ale diamentów.

To nie jest optymistyczne

Wiem. To jest życiowe.

A pani się nie boi władzy? Polityków?

Nie. Człowiek stary nie powinien się bać. Mnie przystoi więcej odwagi. Sędziowie dzielą się na mózgowców i sercowców. Sercowcy idą za intuicja. Ja jestem mózgowcem. Zawsze szukam racjonalnego rozwiązania. Mówię sędziom: ludzie ogarnijcie się. Konstytucja sugeruje kontrolę rozproszoną. Jak będziecie ją umieli robić dobrze, to nic wam zrobią. Nawet nie zauważą, że zastosowaliście Konstytucję. Myślcie. Ważcie racje. Patrzcie na proporcjonalność. Dobrze piszcie.

Czyli kontrola rozproszona to metoda na walec polityczny, który niebawem rozjedzie sądy?

To lekarstwo na naszą niedojrzałość. Przez wieki dryfowaliśmy albo na peryferiach Wschodu albo Zachodu Europy. Zaszczepiliśmy jakiś model ustrojowy w 1997 r. w Konstytucji. Ale o tę szczepkę trzeba dbać. Spór o pozycję sądów i wykładnię rozproszoną, to spór o model ustrojowy, o model kulturowy, o to czy wybieramy Wchód czy Zachód. Jak to się ułoży nie wiem. Historia pokaże jaką kartę wyciągniemy z talii. Jedno jest dla mnie pewne: władza wykonawcza i ustawodawcza przemija, trwa przez okres kadencji. Władza sądownicza trwa. I ma Konstytucję.

Sędzia Wiesław Johann proponuje, aby zrobić okrągły stół w sprawie reform sądownictwa. Mówi to nie byle kto, tylko przedstawiciel Prezydenta w KRS. To dobry pomysł?

Nie. Nie ma na to realnych szans.

To po co sędzia Johann o tym mówi?

Mówi uczciwie. Tego by chciał. I jest przekonany o słuszności tej idei.

Pytanie czy ma wpływ na Prezydenta? Na okrągły stół, czy na zastosowanie prawa weta wobec np. skrócenia kadencji sędziów członków KRS ?

Wpływ nie polega na tym, że ktoś coś mówi publicznie i oczekuje, że inni to zrobią. Wpływ polega na tym, że wywiera się jakiś skutek. Często bez mówienia tego głośno.

Rozmawiała Ewa Ivanova